和讯  


　　谢百三6.13谈998救市能否成功 (实录)

　　精彩观点：

　　第一句话。全世界各国对股市暴跌的时候都会救市，所以中国在股市暴跌的时候应当毫不犹豫的救市。



　　第二句话、中国救市和美国救市不同，美国股市是有投资价值的。所以在经济还可以的情况下国外的救市可以救出牛市。而中国的救市14年来只有反弹，因为我们的股市是没有投资价值的，救一阵子，看差不多就撤出。

　　第三句话，资金的救市非常重要，但是更重要的是政策和制度的救市。如果说制度不合理、政策不好，改革的方案也不令人满意，资金救市的效果就很差。我觉得制度救市和政策救市最关键的是股权分置的改革方案要得到老百姓的满意。无论什么方案，要得到几千万投资者心悦诚服的满意。就如同老百姓买福利房一样，这是多年低工资的补偿。为什么住房改革可以这样补够？为什么现在股权分置的改革不能够补够？

　　我真诚希望中国的股市经过一段阵痛之后可以进入大牛市，目前我还是比较担心的。

　　1. 上海的市场人士认为此次998救市可能是某些保险资金进市做些差价

　　主持人:此次2005年6月998救市能否成功？

　　谢百三:首先感觉到是否是政府救市行为说不准，一种说法是平准基金入市，上海的市场人士分析，平准基金入市可能性很小，因为平准基金在尚未公告前，不能入市，因为平准基金建立起来时是有条件的，不是在任何情况下可以入市的，只有遇到了大的自然灾害，战争，还有金融危机才能救市。上海的市场人士认为此次998救市是某些保险资金可能大些，进市做了些差价，如，中国联通，中国石化，将来有股改试点长个20%，保险资金可以撤出，中国股市从92年到现在，对救市的意见，有法不一，国外的话，从长远来看，它只有相对的平衡，动态平衡，从1990-2003年，因为美国，新加坡遇到股灾也是救市的。国外是救市的，1929年美国股灾，跌了90%，美国政府采取了提升市场的信心措施，制定了银行法，美国政府是救市的。包括9.11后，老百姓一片恐慌，政府采取了一系列措施救市，宣布从9.11-9.19关闭全国股市，放宽上市公司回购股票的限制，不受数量和时间的限制，提供信贷额度，那斯达克采取了一项临时措施，暂停对股价低于1美元的股票摘牌规定。 救市是否有条件限制，1997年香港当时是索罗斯在外汇市场与股市同时操作，所以香港政府也是在外汇市场与股市同时救市，新加坡也是如此。新加坡股灾时曾经规定可以用养老基金买股票，政府坚决救市，新加坡人60岁退休，会有一百万新币，相当于500万人民币。

　　主持人:政府在什么样的情况下出来救市有条件，金融危机时该救?

　　谢百三:这次是否满足了条件，有点困惑，最近几年一直在下跌，从2001年财政部决定用市场价减持国有股，一直跌。这一次下跌我觉得不言自明，除了本身的原因之外，我们还做了一些其他的事情比方说中外合资企业在我们中国上市等等。有一些人对目前的股权分置问题也持有一定的担忧等等导致了下跌。这次的下跌是有一定的政策原因的，这一次的救市好不好还要观察一段时间。

　　2. 没有股权分置改革的救市是很容易成功的，因为股市会处于一种相对动态的平衡，股权分置改革下救市成功的前提，是股权分置的改革改好了，老百姓也补够了，没有吃亏，大家对股市的公信力也恢复了。如果股权分置的方案不合理，补的不够，补的不足。是不能阻止股市的下跌的。

　　主持人：这一次没有股权分置的问题救市一定会成功，为什么？

　　谢：这一次如果没有股权分置的救市，会处于一种相对的平衡，美国和香港的资金都是全流通的，它的股票也是“全流通”的，所以它的股价很低，这么便宜的股票按银行利息算，所以很有投资价值，这样的救市是很容易成功的。我们中国股市是动态平衡，如果没有股权分置的试点，就是三分之一的流通股和我们社会上这么多资金进行一个动态的博弈。救市是很容易成功的。从去年的国九条跌到今年的998点，现在我比较困惑的是股权分置的改革今后不知道怎么发展。因为今后是三分之一的流通股加上三分之二的非流通股，和我们社会上这么多资金进行一个动态的博弈。

　　2.主持人：您认为救市成功的标准是什么？有人说是要反转，有人说是会成为牛市，你怎么看？

　　谢：我觉得反转的可能性也是存在的，什么时候存在呢？我对股权分置目前具体的搞法是有保留的，对于现在的搞法我是担忧的，但是长期来看我是支持股权分置的改革，股权分置的改革如果改好了，老百姓也补够了，没有吃亏，大家对股市的公信力也恢复了。对于中国实体经济我也是很有信心的，中国的实体经济相当的旺盛。这一块经济现在在全世界是是最靓的，去年我们的GDP增长了9.5％。假如股权分置改革补够了，老百姓积极性恢复了，那个时候股票才可能跟着实体经济一起同步前进。就会成为经济的晴雨表。但是现在这个情况下我是不敢说的。

　　主持人：有人不看好市场的未来走势的原因之一，是因为经济进入的紧缩、宏观调控、上市公司业绩下降，您认为这些原因是否是制约救市行情的重要因素呢？

　　谢：我认为这种说法有一定的道理。中国经济总体上在全世界走的是相当好的，我们的经济总量已经是台湾地区的4倍了，但是经济肯定是张弛有道的，1997年11月至2002年我们遇到了百年未遇通货紧缩，但是每年的GDP还有8％，这是全世界GDP最高的国家。现在我们还有通货紧缩这样可能性是完全存在的。

　　北京的一些经济学家认为目前进入加息周期。我们认为没有进入加息周期，大概我们讲了七点理由，坚决的买进国债。你们有一个讨论就讲到了“国债市场的非理性疯狂”我觉得很有意思。我觉得加息之后，可能还会加，但是不是加息周期，没有进入加息周期。中国的银行情况和美国完全不同，美国现在加息加了8次，已经加到了3％，而我们现在除去利息税只有1.8%，我们怎么进入加息周期呢？我个人认为周小川同志在当证监会主席的时候碰到了很多的麻烦，有一些政策措施也不是太成熟，但是央行行长他当的很好。

　　主持人：有一个网友认为中国的基金是市场上最大的作空力量，如果要让市场走好的话，管理层要停止发放基金扶持券商？

　　谢：开放式基金不仅是中国，美国的开放式基金也有这个特点，涨的时候就助涨，跌的时候就助跌。全世界都有这种情况。所以我觉得国家说发展券商，不发展基金这是不对的。我个人的看法基金应当更多一些，你看空我看多就可以有一种动态的平衡。

　　还有一个问题，不管有没有基金。如果发生重大的事情，比如说股权分置的方案不合理，补的不够，补的不足。或者三年之后相当一部分没有留出来还是“全流通”，不管基金有多大的力量都是不能阻止股市的下跌的。

　　主持人：还有一个网友说如果第一批试点都像清华同方否定了的话就会有利，否则的话就没有利。您怎么看？

　　谢：我觉得很难作到，在整个投资过程当中中小股民和投资者都是弱势地位。比方说三一重工说是自己的极限最后还是让步的。清华同方的国家股每股的资金只有6分钱，但是中小股民出了6块钱，出资的比例是1：8、1：9，现在1：1当然不可以。

　　我觉得中小散户应当说是比较可怜的，他们有否决权，但是他们没有提案权。所以今后如果在别的方案当中出现了强硬的国家股股东怎么办？股权分置确定的这几家肯定是会涨，因为整个股市还是一个动态平衡。一年之后不能流通，第二年5％，流通第三年5％流通，第四年就可能“全流通”了。你不同意的话我就不改了，所以大部分的股民还是不看好的，我现在碰到的一些上市公司老总，起码有七八家，根本不想改。现在证监会要求改了，改了之后还不愿意，我肯定不改了。

　　3. 资金的救市非常重要，但是更重要的是政策和制度的救市。如果说制度不合理、政策不好，改革的方案也不令人满意，资金救市的效果就很差。

　　主持人：关于救市的手段您觉得应当用什么手段？是用资金救市还是用政策救市，还是制度救市？

　　谢：中国股市真正要救市还是要通过制度和政策，而不是通过资金。因为国内政策制度改革的话我觉得应当学习发达国家的情况，可能就会迎来一个大牛市，这是根本的救市方法。

　　资金救市非常的辛苦，如果我们的政策不符合市场的实际情况，这个政策是否应当考虑改变。朱总理当时预料行情的时候非常的清楚。2001年决定从新股发行当中拿出10％，用市场价减持，当时国务院是不同意的。以后跌到1450多点，国务院果断的决定停掉，那就是政策救市。归根到底还是要靠政策和制度。

　　主持人：上一次5.19座谈会比较一致的观点是政策救市已经不灵了，制度救市等不及，只能靠资金救市您怎么看？

　　谢：如果用钱救市谁拿出来呢？我知道已经有保险公司拿出了钱救市。而他又不是长期的救市，比方说中石化如果能够退出就会救你，如果不能退出的话他怎么会救你。

　　主持人：从您这个角度来讲是否应当成立一个平准基金？

　　谢：我觉得应当成立平准基金，但是成立平准基金之前要公告。平准基金不是和中小散户博弈的，你跌到998点把我的钱赚走这是不对的，是不以盈利为目的的。但是应当有一些规则和约定，什么时候可以救，什么时候不可以救。我觉得现在股市下跌有多种原因，但是对于股权分置改革还是忐忑不安的。

　　主持人：您觉得国外是否有给国外的平准基金立法的？

　　谢：平准基金只要遵循法规就可以了。你比如010107这个国债做的非常好，一年不让回购。财政部怎么能够违反规定呢？规定是一个很大的法，中国人大常委会由比较难批，我觉得只要有一些具体的政策规定就可以了。

　　主持人：现在普遍的一种观点是认为救市是不可能改变市场的中长期趋势的，只能影响短期趋势，也就是说救市就是把市场的危机状况改变一下。

　　谢：我觉得是有一种可能的，假如要跌下去。现在有8000多亿流通市值，我们还是一个动态平衡的股市，这是完全可以救起来的。我记得1994年7月份国务院三大政策救市不就救起来了吗。

　　主持人：您觉得流通市值大的时候就不容易救起来，供求失衡的时候就救不起来呢？

　　谢：我觉得关键是政策。假如我们股权分置采取美国式的方法，美国是100年发行了800个新股，中国是14年发行了1400个新股，也就是说我们用8年的时间走了美国100年走的路程。我可以每年放1％，2万亿非流通股1年200亿，100年解决问题。美国可以100年解决问题，我们为什么不可以。美国的股市的开放是成立181年之后开放的，英国是成立179年之后开放的。

　　主持人：我们是否开放的太快了？

　　谢：我们也开放了有这么多外资企业进来了我认为这是不对的。后来我们写了很多信报告这个事情。不能随便开放的。美国股市100年发行了8个新股，我们8年发行了100个新股，为什么我的股权分置不能搞100年，每年上1％。这两种方案一种是快步到位，还有一种是逐步到位。

　　主持人：有一种说法，即使让非流通股有了股权的话也不会在场内大量减持的话会在场外。

　　谢：是要场外交易的，这样可以节省交易费用。比方说我一共是1亿股里面卖掉2千万股这是可以的。但是价格和市场是一样的，只不过减少一个手续费而已。

　　主持人：场外有人接盘对市场没有压力，如果2千万股都砸在股市上不就不行了吗。

　　谢：比方说美国的通用电器是大股东只有4％，就如同我们的方正科技一样，你怎么能说它不流通呢，96%怎么不流通呢？方正科技11％是不流通的，89％是流通的。所以在场外交易并不等于说不流通的，场外交易是为了节省费用目的还是为了流通。你心理预期它是流通，那么它的股价肯定可以反映出来。

　　谢：第一年不可以全流通，第二年可以全流通5％，第三年也是5％。如果是中国石化588亿股，就是29亿股，这不就是一个新的中国石化吗？要看什么股票，所以我觉得那种场外交易不能流通的说法是不对的。天下哪有这样掉下来的馅饼。

　　主持人：我们还来谈救市，有专家说只要政府想救市，这个救市的事就一定可以干成，因为他掌握很多的资源和资金？

　　谢：这个看怎么看。我们有的人不了解，其实政府的力量是很大的，一个是看不见的手，一个是看得见的手。所这种情况下政府干预和政府救市是有力量，但是不能做一些矛盾的事情，如果你做一些矛盾的事情，心里就有一点没有底。你所做的事情应当是和救市符合的。如果你很坚决，我记得我们国家十几年来一直有救市的优良传统的。

　　1992年当时股票跌的很低，从1400点跌到390点，我当时给新华社写了一个内参，大概是8月份写的，中央领导马上就看到了。据我所知，上交所给中央打了很多电话，得出的结果是已上市的公司拿出10％的资金来投资。1994年三大政策救市。

　　主持人：我们再谈谈现在，您说这一次救市是否能成功？有网友问， 担心过几天就跌破1000点，还有人一旦“全流通”开始会跌倒500点，您怎么看？这实际上是一个趋势的问题。

　　谢：我觉得关键是心理预期。看后面的改革方案怎么改，我的看法要么是做100年，一年1％这怎么不可以。还有一种想法是充分准备，准备到1000至2000亿平准基金然后就补，这个时候全部放开就是一种方案。老百姓10万块钱市值。全部放开全流通之后我跌到了3万块，但是我国有股从不流通到流通了，我可以补到你10万块钱市值。“全流通”发生之后不会有什么后顾之忧。全国的13亿老百姓相当一部分钱就会进入股市，随之出现一个缓缓的大牛市。

　　对于现在的这种方案一个要害就是补够，补足，如果一切都满足的话大家的心理预期就会有好感。比方说王文京的用友软件，他和自己的朋友1.17元的净资产，他用8800万资金买了1100万股，但是老百姓是每股是36.68元，实际上总体拿出了9.1亿。用友软件当时1亿股，净资产成为了10.05元，这要补多少才够呢？

　　4. 我觉得证监会用现在的方式股权分置改革，就应当用南北战争后美国兑付国债的方法。补足投资者损失，恢复整个政府国债的信誉。

　　主持人：实际上，现在是不谈补偿就谈对价，补偿最起码还要对原来认购的人去补。

　　谢：因为很多的中小散户股民对中国经济充满了信心，所以我们要看总体，不要看个例。美国的国债在南北战争时期发行了很多，老百姓也支持政府打仗，后来战争结束之后国债就拖了很多年，国债也一直没有兑换，最后政府的信誉就丧失了。到最后这些百元国债甚至是10几块钱流通，流通了很多年，这样的话大家对国债就不相信了。

　　后来美国换了一个新的财政部部长，跟总统谈我们一定要把国债的信用恢复起来。当时有很多人说国债已经不是原来的认购者，原来认购者的国债已经拍卖掉了。美国的国会作出决定一定要补，不是恢复某一个人的公平，恢复的是整个政府国债的信誉。我为什么不能补足？

　　如果股权分置改革的话当时出了多少你就应当退出来多少。你比如说美国的股票它的溢价是不同的，一般的是1.1至1.8元，而好的股票就溢价高，好的卖到了3至4块。王文京的股票怎么能够卖到33.68元呢？所以我觉得应当学习美国当时对国债的态度，美国政府下了狠心就是用利息补回来国债。老百姓非常的高兴。现在美国的国债发行非常大，大概是3万多亿美元，GDP35％以上，这对于美国的GDP产生了很大的作用。

　　主持人：您的意思是政府应当恢复在股票上的信用，是吗？

　　谢：我觉得证监会用现在的方式改革股票，就应当用当时美国改革国债的方法。就要补足，特别是现在我觉得三一重工应当补够，清华同方现在被否决了，马上一个、两个月再改，拿出更好的方案。不改了就是消极对抗。不是相互谈，就是补够。

　　我们可以找一个专家、科学家等等来评这个应当补多少，比方说清华同方、用友软件，一股一块钱，我给你溢价1：5，但是你不能溢价1：36。

　　主持人：再回过头来谈救市。您认为救市这种行为的目的是什么？有人说中国救市就是为了救发行，这一次就是救股权分置改革。

　　谢：我觉得中国救市是应当的，中国的股市不是一个正常的股市，不是一个健康的股市。很多人都认为它是一个病态的股权分置的股市，在这个情况下怎么追求静态平衡。

　　主持人：我注意到您的说法是我们的提法和国外不一样。国外正常和健康的股市也可以救市，而我们是不正常的，您认为两者有什么区别呢？

　　谢：我觉得国外去救的人是没有后顾之忧的。美国的股票在9.11事件之后跌了一下，大概跌到了9000。它有投资价值，美国老太太到了六七十岁的时候成为千万富豪，她是有投资价值的。救的时候心理有底，而我们的股市就是救一阵子，看差不多就撤出。尤其是某些改革方案不合理的情况下，你不撤出怎么办。假定，这一次某一个保险公司私下得到一个默契，只有中国石化要进行股权分置试点，我来救一下。大不了我最后退出来，这是刚刚开始。以后怎么办？300家、500家之后也会涨吗？这就要看你的方案了，不是补够、补足会涨吗？所以我认为应当督促他们要补够、补足。如果不是补够、补足那谁不怕。

　　主持人：您认为国外的股市救市可以救出牛市来，而中国股市只能救出反弹，而反弹还要创新低。那么我们救市是为了什么呢？是为了跌的慢一点吗？

　　谢：我们股市已经14年历史了，股权分置三分之一流通，之二不流通。从红利的角度来讲，很少有投资价值。像中集集团等等红利还不少，但是大部分股票红利还是很少的，股票和红利比是没有价值的。而且我发现过去国务院，朱总理开会救市就是一个动态平衡，救了两、三年往下走。所以股权分置要么一步到位，要么你改一百年，要么你补足、补够。如果没有股权分置这个试点的话救市是能救起来的。现在这个东西出现的巨大的变化，基本面发现了重大的根本性的变化。就赶快救了就赶快跑，否则的话很危险。我觉得我们救市还是要根据具体的情况从制度和政策上全面考虑，这样的话救市才会有效果。

　　主持人：您有一个基本的观点，“全流通”之后敌众我寡。您觉得如果补足、补够的话才能吸引资金才会有一个供求平衡？

　　谢：如果补足补够的话就可以有平衡的。问题是没有补足补够，散户总是处于一个弱势地位的。散户只有否决权，这都是异常现象。

　　主持人：在结束的时候您把您对中国的救市这个问题的看法，对这一次救市行情的看法做一个小结？

　　谢：第一句话。全世界各国对股市暴跌的时候都会救市，所以中国在股市暴跌的时候应当毫不犹豫的救市。

　　第二句话、中国救市和美国救市不同，其他国家没有股权分置问题，它是“全流通”的。所以在经济还可以的情况下国外的救市可以救出牛市。而中国的救市14年来是动态的救市。只有反弹。

　　第三句话，资金的救市非常重要，但是重要的是政策和制度的救市。如果说制度不合理、政策不好，改革的方案也不令人满意，资金救市的效果就很差。

　　我真诚希望中国的股市经过一段阵痛之后可以进入大牛市，目前我还是比较担心的。

　　主持人：可是大家现在看中的是资金救市而不是政策救市？

　　谢：我觉得制度救市和政策救市最关键的是股权分置的改革方案要得到老百姓的满意。无论什么方案，要得到几千万投资者心悦诚服的满意。就如同老百姓买福利房一样，这是多年低工资的补偿。为什么房地产可以这样补够？为什么现在股权分置的改革不能够补够？我觉得一步到位就是补够的意思。我觉得国家股能够补够，老百姓不吃亏就可以了。

　　主持人：好了谢教授，谢谢您！

　　谢：不客气。