程超泽谈股市长牛与可持续发展
    主持人：股市自4月19日调整以来，股指不断创新高，尽管有1月31日、2月27日、4月19日的大震荡，但是市场仍然随着指数上涨一再高涨。一时间投资者的狂热与学者们的谨慎，也引发了不同的声音，关于股指繁荣和可持续发展的讨论也展开，搜狐证券特约著名财经作家程超泽先生做客，共话股市前景，畅谈牛市震荡中的投资策略。
    首先简单介绍一下程超泽先生，现任澳大利亚大型中文报纸《悉尼时报》财经主编，并从事财经类图书策划协作和出版。在国内外中文杂志发表了近40篇论文，出版了16本专著。
    请程老师跟网友打个招呼。
    程超泽：广大网友好，很高兴能够在搜狐财经频道向网友们问好，我刚刚从澳大利亚回来，很希望能够这一次股市交流中向大家学习
    主持人：我们知道程老师的三本书《大财五年：抓住你一生中最好的投资机会》、《长牛市，改变炒法：获利百倍的价值投资法则》、《长捂不放：长牛震荡中的炒股策略》，分别从经济增长周期理论、海外证券市场的发展、中国宏观经济趋势和上市公司基本面等方面全面总结了中国股市的现状以及未来发展的前景，同时也和广大读者分享了投资策略和方法，今天请到程老师想从三个方面谈一下中国经济发展和股市的发展趋势。程老师，首先请教一下中国现在的现状与国际上哪些国家和地区有可比性？后期中国经济发展是否有参照的国家？
    程超泽：从目前中国国家的经济发展形式来看，中国正处在持续、高速发展的进程当中，而且我们可以相信今后10到15年之内中国还将继续快速发展，这是因为我们中国人口的宏大宏运还在继续进行。我觉得中国的经济状况可以和八十年代的亚洲四小龙，尤其是和亚洲的经济大国日本有可比性，就是说我们现在基本上所处的经济环境和走向都和日本经济当时的走向非常相似。比方说中国现在的发展，四本在80年代初期到中期正处在高速持续的发展当中，随着经济的高速发展，股市作为经济的一个晴雨表很快的就表现出来了，当时日本也出现了本币升值的现象，就是跟今天中国人民币升值的情况是一样的，而且升值非常之快。我就觉得现在中国今天的情况形式，中国经济的形式，跟当年的日本经济非常相似，所以我这次就觉得现在日本经济形势走得非常好的情况下面突然出现了大崩盘，从3万点到了1万的点，所以中国今年的情况，我有的时候也在想中国也有可能在这种非常好的情况下面股市变成了暴跌的情况，或者也有可能产生的崩盘的情况，所以这是一个现象。就是说日本过去80年代到90年代走过漫长的股市下跌的状态，我觉得非常值得我们借鉴，就是在经济状况非常好的情况下面，是非常大繁荣的情况下面，突然股市、房市一下子暴跌起来了，所以对我们今天中国经济的发展和股市的走势非常具有启示的作用。
    主持人：日本崩盘之前的市盈率是60多倍，中国现在股市的平均市盈率：深市A股平均市盈率47.64倍；沪市A股平均市盈率52.98倍，除了这些，您觉得哪些因素会导致崩盘？
    程超泽：我现在讲的中国的崩盘并不是现实，从目前状况来讲中国还没有可能的崩盘，我讲的就是说日本过去的经验值得我们借鉴，中国某一天是不是走到大崩盘的情况，这是一种预想，但是从目前我个人认为，中国股市还没有到达这个程度。为什么日本到40多倍恐怕要下跌，而中国现在平均市盈率在40多倍的时候，中国还没有可能产生大崩盘的趋势呢？那是因为中国现在正好在向上的走势。就是说中国是一个人口大国、人口巨国，所以他的走向还在将来的10年、15年仍将受人口大鸿运的影响，我们觉得中国经济十年、十五年的走向不会很坏，而且可能持续平稳的增长。这点来讲股市是能够反应出中国经济走势的趋向。
    另外从目前来讲，我们要想到中国股市正好迎合了世界上比较大的趋势，就是说我们现在要讲的流动性过剩的问题，所谓流动性过剩就是资本流动性过剩。流动性过剩实际上从2000年美国经济开始下跌，美国经济硅谷就是IT产业开始产生问题以后就一路开始下滑，所以全球都并不看好美国。既然不看好美国，美国美元又再贬值的情况下面，大量流动性的资本就开始从美国这样一个世界上第一发达国家流向了全球的各个地方，而中国正好是在经济爆发的长周期上面，中国正好迎合了这次资本流向中国的趋势。
    所以我觉得这两个情况：
    第一，中国经济将有持续高速增长的趋势。 第二，流动性过剩还将持续进行。
    由于这两个原因而研发的，尤其是中国经济的增长而引发了中国人民币的升值，中国人民币的升值，每个国家发展到一定程度的时候本币是一定要增长的，而中国经济最近几年每年以10%的增长率在增长，我们相信中国人民币升值将会是一个持续的过程、是一个长期的过程，恐怕最近几年在世界上的，尤其在发达国家的压力下面，中国人民币的升值将会加快，而且这个过程是非常长的。
    我们现在预测，我们在经济学上的预测，大概人民币升值将在未来五年达到30%，未来十年将达到50%，现在的人民币升值还只有累积升幅，从2005年12月1日，人民币兑换美元开始升值起，到现在累积只有6%，这个过程就是非常长的过程。这就是我的一个观点，为什么是长牛市？我个人感觉，只要人民币升值不停止，中国的股市将会一直进行，当然不排除在股票升值的过程当中、在攀升的过程当中，可能会产生大震荡，可能会产生大调整，大调整是我们整个社会的非理性的行为。就是说每个人的心理都是非常紧张，都是在高处不胜寒的情况下面，恐怕就会产生股市震荡，但是我觉得股市震荡是非常长期的事情，将会一直伴随着长牛市。
    主持人：流动性过剩对近期、远期市场有什么影响？
    我想流动性过剩是全球的问题，现在所有国家、所有地区都有大量的资金，比如银行的居民储蓄，多年来像笼中的老虎没有办法放出来，成为所有银行最头疼的问题，在中国没有很多的投资渠道下面，中国居民的储蓄高达12万亿到16万亿，这是非常庞大的。股市一起来以后，中国股市很快变成全民做股的状态，就说明在我们的国家资金实在是太多了。还有一个非常重要的因素，美国在经过20世纪初到现在房地产的增值已经涨了很多，所以到了现在我们讲的泡沫化程度非常高的时候越来越多的人不看好美国的房市，也有越来越多的资金从美国的房市中流出来。现在很多人担心，美国的房市一旦泡沫破裂的话，可能会影响到全世界的经济，不管怎么样这里面还是流动性的，既然美国这么大的国家这么多资金流向中国，我想恐怕流动性过剩不是短期的，也不是中期的，而是长期的现象。所以这样的情况下面，我们也从这个角度来讲我们也非常有理由，由于流动性过剩的推升，将使中国的资本市场，尤其是股票市场长期看好。
    主持人：是以人民币不断升值的情况结束吗？
    程超泽：我估计比较悲观，我《大财五年：抓住你一生中最好的投资机会》里面有这样一个观点，我觉得人民币升值其实从中国进入世贸协议开始已经开始了，中国的贸易障碍已经完全打开了，中国将有快速长期的发展趋势，随着这样大量的资金已经开始进来。他们很快发现中国流动性方面有很多的资金，中国随着经济的发展人民币升值将会是长期的，所以很多人看到了这一点，就是说这个资金也越来越多，我们感觉这个过程，就是说人民币升值的过程不会是很短，可能就是要影响到一直到什么程度呢？人民币升值从2001年开始已经反复经过了很多次，比方说我们这些巨额外资从国外流进来的，他们经历过很多次中国资产的革命，比方说先是房地产，后来经过石油暴涨，又经过黄金暴涨，现在又从分界线经过宏观以后这个资金从房地产有流向了人民币，人民比还要经过一段股市的升值，现在我们强是看到第二年。根据我的理论，如果大财五年如果五年走势的话，五年就是把50%，就是说人民币增值应该是50%的话，到2010年就是完了。为什么这个道理？就是人民币升值到一定顶端的时候，国外的资金就要想办法抽掉，要兑现。
    比如说已经经过了房地产暴升、经过了石油暴升，因为他们的兑现心态非常强烈，因为中国都在高处不胜寒的状态里面，他们急于兑现的愿望委员强烈。所以我觉得人民币升值到顶端的时候就产生了非常大的危机，这个危机就是说，所有的市场，国内市场和国外的市场里面的基金或者投资人都希望把这个人民币变现，变成什么呢？变成美金。比方说国外的资金，他们进来的时候是美金进来的，然后换成人民币，现在他们出去了，他们已经获利几百，比方说百分之三百、百分几五百，他们希望赶快变现。这个状况我觉得会成为中国的导火索，比方说股市产生剧烈的下跌，他们大规模的把中国的股市像釜底抽薪一样抽掉，这样我觉得流动性过剩对中国恐怕就结束了。就是说人家觉得股市已经非常危险，先知先觉的过去进来的这些国外基金投资人，一些公募的、私募基金，这些人都感觉到中国市场在所有市场上面资本市场都危险的情况下面，他们可能就进行大规模的撤退。既然有大规模的撤退，那聪明的国外投资者就不会再进来，我觉得这就是我们讲的流动性过剩，尽管世界上还是流动性过剩，但是对中国恐怕就不是看好的，可能就会转移到其他的价值洼地，世界上也有价值洼地，有一些国家没有炒作过的可能会到其他国家去。
    主持人：等于说您还是对五年以后的经济和股市都是比较悲观的？
    程超泽：不太看好，我觉得兑现的欲望非常强烈，包括我自己也会这么看待。
    当然其中还有中国的因素了，内心性因素，就是中国经过高速增长以后，慢慢的人口老龄化趋势非常强烈，人口中位年龄会非常高，我们中国的人口大红利会越来越薄，然后加上促进中国的几大增长亮点，都可能随着年份推移变得暗淡，比如2008年奥运会，奥运会以后恐怕奥运会这块就消失了。2010年上海世博会，可能有7千万人次，这个会议过后可能最大的两个亮点就暗淡了，这些东西加上其他的一些我刚才讲的那些因素，如果放在一起形成一种合力的话很有可能就变成一种股市下跌的因素。比如说我们再考虑人性的因素，就是心理因素，他非常恐慌，每天处在惶惶不可终日上面，只要一风吹草地整个股市都动起来，因为股市涨的太高了。实际上促进最后下跌最大的具有釜底抽薪般的就是世界上那些早年大量的进入中国市场的那些流动资金，他们一次抽取恐怕是对中国影响最大的，他可能带动全国，带动所谓的投资基金，公募基金和私募基金，然后小股民是最后的。
    我估计如果是像这样的巨额下跌，最后花鼓击中的就是小股民，他们最不清楚的，这是怎么回事，怎么一下子跌下来了。他还是觉得不要紧的，也许就是震荡，实质上是真正的狼来了的过程。
    主持人：您觉得国家应该采取什么样的宏观经济调控手段和策略来保障经济发展的顺利过渡，不会造成像您最后说的经济突然的转折或者说大萧条的这种局面呢？
    程超泽：我想这不是对中国经济问题讲的，中国经济问题可能是走的比较好，我们即便说是人口红利在慢慢消失，但是中国恐怕在这方面消失的前提下在其他地方也产生增长点，比方说老龄化并不一定是消极的，同时劳动力大红利在消失但是人口的老龄化可能会带来一些亮点，集中在老龄化方面的，老龄化的加工业、制造业恐怕还会产生很多亮点。所以我觉得问题还真的不在于中国经济问题，中国经济问题通过这几年，从1978年以来的改革开放已经平稳多了，不像过去的暴涨暴跌，问题是出在股市上，未来可能通过股市的下跌影响中国的经济，所以我觉得现在的政府应该从抓股市的教育、抓股市的制度建设入手，我觉得这已经是到了时不我待的时候了，如果再晚一点的话恐怕会给整个社会带来贻害无穷。世界没有任何一个国家带来这样的大繁荣，我相信这次具有股市带来的大繁荣是世界上由此以来最大最大的一个大泡沫，这个大泡沫如果刺破的话，恐怕对中国经济的影响是非常深重、深远的。
    政府其实经济政策一直非常稳定，不稳定的是股市方面，股市方面当然一个是对股民的教育，另外就是政府还是要未雨绸缪的进行一些制度性的建设，尤其是对资本市场。比方说关于人为的制度性的控制流动性过剩的问题，我觉得这个应该纳入我们证监会、我们中国领导高层一个日程上来考虑这个问题。
    制度性安排，就是由我们政府，这个观点是我个人的观点，既然我们没有计划经济，但是仍旧有一个制度性的安排，就是说由国家来进行，当然不一定是人为的，可以通过一些经济的杠杆来调控。比方说房地产就是一种调控的形式，他怕房地产的市场泡沫破裂进行调控，我觉得是完全得当的，股市现在也到时候了。因为防备的早一点，对股市恐怕是从健康上面走势来讲是有很大的好处。
    主持人：您能否从全球经济的高度评价一下中国经济在全球的地位，或者说在全球经济起到什么作用，包括中国的资本市场跟全球的或者海外的成熟市场还有一些什么样的差距？
    程超泽：从目前来讲，中国经济二三十年的经济高速发展，从个比较落后的贫穷的经济大国变成了一个现在已经在中国、在世界上处于比较领先的，比方说GDP总量现在已经在世界上处在第五位状态了。在我的中国宏观经济预测当中，我们估计赶超这些世界先进的国家恐怕大概2012年我们总量就超过德国，2018年就恐怕超过日本，成为世界第二强国。到2039年就超过美国，这样的一种趋势来发展，我觉得中国不管怎么样，从总量上面，虽然人均数量还是很低，但是从总量上来讲，他在世界上已经处在非常显赫的位置上。我个人感觉，中国经济这些年的变动以后，这些经济增长以后，更多的是出现了平稳的增长趋势。过去前三十年，从1949年一直到1978年改革开放以前，中国的经济一直处在暴涨暴跌的状态，经常有的时候带着剧烈的震荡，但现在我们可以看到，现在中国经济是非常平稳的。所以由于中国经济的平稳，使它能够在今后将来对中国经济的震荡就非常小。随着中国经济增长持续高速发展，现在所处世界上已经可以对世界经济有一种影响。
    我们过去有一种思路，老是说美国经济打一个喷嚏世界就会感冒，现在中国经济经过这么多年发展以后已经到了这个程度，中国经济如果打一个喷嚏世界也会感冒，也包括资金市场，过场1月31日、2月27日、4月19日，中国经济大震荡对世界市场产生的作用都可以非常清晰的看到，就是中国的市场对世界经济的影响力。更重要的是，所有的世界都一致的指向中国，认为非常看好中国，这方面的趋势已经在形成。我认为随着这样的合力，中国被看中的趋势将会越来越提升。我觉得中国在这几年处在这样一个世界经济状态的氛围下面，又处在资本流动下面，中国经济的发展从外围来讲是一个中国人口大红利的时代，从外围来讲世界经济的形式，对中国看好，看透中国、做透中国这个形势，对中国经济持续发展无疑是非常好的信号。我个人觉得。
    主持人：我们第一个环节关于中国经济股市已经告一段落，下面主要谈一下大市。
    大盘今天恢复了强势震荡的势头，最终报收在4050点，您觉得后市还能够走多远？
    程超泽：依我的看法，短期来讲，我估计有一次大盘蓝筹股的上升趋势，我估计5月份到6月份有一次大的调整，现在4千点，大概就在4300点、4400点，这个准确数字真的很难。最近有一个大盘蓝筹股的行情，大盘蓝筹股为什么启动？是因为对股指期货的预期，本来股指期货应该是5月份推出的，现在估计是在7月份，所以必须要爆发一场对股指期货的预期，我估计最近可能是大盘蓝筹股的现象，就是上涨速度可能会加快一些。但是着期货大盘蓝筹股的行情过后，中国将可能会产生一次非常深度的调整，我估计调整大概也是五六百点左右，大概又回到3500点。
    我估计时间不会行长，我觉得这是大振荡当中的一种非常正常的震荡和调整，是一个长牛市途中的驿站，所以我觉得如果调整的话就是健康的，如果不调整反而是不健康的。调整是正常的，而不调整是不正常的，随着调整结束以后我觉得还是一个逼空的行情，慢慢慢慢的向上碎步逼空的行情。
    主持人：您这个短期指大概多长时间？
    程超泽：调整大概就是五六月份的事情，五月份到六月份之间。现在有一拨大盘蓝筹股权证，当时4月中旬应该推出来的，但是没有推出来，现在有可能滞后到7月份，所以必须把这次行情做完。这样可能在大盘蓝筹股行情以后恐怕就会有一次比较大的调整，我这个幅度就是说调整恐怕是两三个月的时间，到了7、8月，我估计是这样的，整个调整过程是中短期的过程。
    长期的过程，从一年的分析来讲，年为一个期的话，当然我更看好的是五年，我是看好五年，从2006年一直到2010年，但是从我们再短一年1年的话，我觉得这个是从长的观点来讲这个牛市一点都没有问题。当然有一个观点就是说，如果政府管理的比较得当的话，就是说节奏控制的比较好，这方面肯定是要有制度性安排的，如果没有制度性安排的话我觉得这个股市走的太快了，走的太快不利于股市健康。
    这样走的话有可能把10年的东西2年就走完了，这是我最担心的，因为市场的东西可能就是一个市场人性的问题，是一个人的心里的问题，所有的东西有可能在暴跌的时候都变成了一种合力的作用，可能对市场的危害就非常大了。本来是不知不觉的下跌，有可能因为所有人的行为而变成了大规模的经济危机的行为，我觉得这个可能我们要防备。
    主持人：您觉得个股还有多少上升空间呢？包括周小川都认为内地A股许多估值很高？
    程超泽：我也这么觉得，但是市场不会理会他，市场是非理性的，这个非理性是华尔街提出来的，世界整个是股市，市场是非理性的。既然是非理性的，所有的股民投资基金不会理会你是周小川今天就停止，他还会照样朝前冲，但是到一定的时候，就是说整个行情，我觉得这步行情还没有完，我深知感觉到主要是因为价值投资的那一部分现在还没有上来，就是说包括大盘蓝筹股、银行股、地产股，这些东西在前一段时期一些垃圾股都上升的情况下面，他蜇伏在那里不动，我就觉得应该有一拨行情，到那一拨行情以后可能他做完了，他如果下跌的话给市场带来了指导的东西，给心理上带来了影响，认为随着大盘蓝筹股涨上来以后所有的股票都涨完了，我讲的是这一轮，他们寻找一个理由下来。
    其实如果大家都认同的话，我觉得利索当然的这个股市应该下来，为什么？下来的话对股市的安全、股市的健康发展、长远发展都是非常好的。而且有可能从另外一种角度来讲，其实股市下来给很多人一次机会，重新进行投资组合的机会，我觉得从这个角度来讲没有什么不好的。如果整个股市通过他的一次大跌，让他既能够价值回归，又能够让他走到健康的轨道上来，我觉得又何乐而不为呢。所有的股市如果踏空的人，也能从这次大跌当中又能转回到入市的机会，我觉得每次大跌后都是逢低买入是非常好的。
    主持人：就是因为这个原因大盘一直调整不下来，所以您觉得制度上安排，包括证监会管理层，可能或者是应该采取什么措施呢？
    程超泽：我觉得一个是在外汇管制上面应该更加严格一些，现在主要是一些暗波汹涌，就是地下的游资我们无法控制、无法统计，也没有这个统计的渠道。第二，当然还是加息，我们没有更多的可以做的，就是投资加息。第三，我觉得政府应该更多的教育股民的同时也教育基金，现在市场上不理性的投资不一定是股民，不一定全是散户，连投资基金业没带好这个头，我们本来觉得公募基金、私募基金应该是价值投资的带头人，但是他们现在不是。为什么2月27日会暴跌这么多，他们是最大的下跌的始作俑者，如果没有他们的放盘，他们把那些放掉，我觉得估计跌不到这么深幅。以后每一次下跌我们也同样看得到他们的影子，我觉得投资基金，尤其是我们作为阳光基金，中国合法的这些阳光基金，应该在全国树立起一个表率作用，就是你既然是价值投资应该咬住青山不放松，你应该相信你自己，如果连自己都不能相信，很轻易的通过口说说出来，说自己是价值投资者，我们不能相信的。所以所有的基金投资他们的一言一行对整个市场有非常大的启示作用、也有教育作用，就是他们怎么走，无疑广大的投资者中小股民都看着他们，只要一有风吹草动，他们如果不能进行价值投资的话，那自然更不用说就是小股民。
    所以我觉得在我们投资教育当中，对投资基金这一块，过去是一个比较放松的，其实也是现在到了社会上面，应该呼吁他们应该进行理智的投资的时候。
    主持人：您觉得价值投资和投机的区别到底是什么呢？
    程超泽：我有一个观点，如果是长牛市，我们假设如果能走五年，这五年随着这个速率在走的话，如果走上1万点的话，我们的股民有必要在里面每天赚一些小菜钱吗？有必要每天这样短线进出，而每一次波动你是否能在最高的时候放掉、最低的时候买进呢？如果是经过螺旋形的或者线性的方式增长最后达到1万点的话，最后你得到的东西恐怕远远超过每天在波动操作的人。
    另外，所谓的投机我们就想是每天做短线的，只要做一点点就跑掉了，而投资我个人的观点感觉，所谓的价值投资首先是一个像投资企业一样的投资，就是说我打一个非常浅显的比方，什么叫投资股票？投资股票我就是投资一个伟大的企业，不要投资其他的，就是盯住投资伟大的企业。既然是伟大的企业，今天买进了是通过做大量的功课研究做调查，明天因为暴跌了就把这个企业卖掉，就像开了一个麦当劳，你既然花一百万买一个麦当劳，明天以后麦当劳没有人来就一百万卖掉，可能有的也卖不到一百万，你会这样做吗？我相信不会这样。所有做企业的人绝对不会这样，巴非特就是这样，他说我既然要做就是投资，投资什么？投资一个企业，这个股票就代表了一个企业。就是说买进了企业，我不管是通过直觉，还是说通过我的调研研究，我买进了孤僻，一旦生成我就长捂不放，一直想办法我帮助企业，虽然我不能帮助这样的企业，但是我也能关注这个企业，一直等这个企业每年以复合利润增长的方式向前推进，你才可以在长期的过程当中享受这个伟大企业增长的红利。否则可能今天一天股票就不能反映他长期的过程，你怎么可以呢。所以我觉得投资首先市投资一个企业。第二，我觉得投资股票就应该要么不投资，要投资就寻找中国最伟大的企业。所谓最伟大的企业还是有的，中国我想大部分企业都是非常不好的，上市公司过去是有一些历史的原因，我们有很多上市公司都是不好的，但是也有一部分国家的，有一些非常大的企业，非常优秀的比较好的企业，也是很多的。所以我们在这里面寻找这些伟大的企业，我相信还是能够找得到的。一旦用心找到这样的企业，我觉得你买进来了就不要再放，放的话恐怕损失的是你自己。恐怕再到若干年以后，长期持有股票的人，他自己手上的股值已经增长了好多倍，而这些每天进出的人恐怕觉得自己什么都不赚，就是因为这些不断的进出手续费就够你要支付的了。
    主持人：价值投资应该对公司治理、公司的经营业绩提出很高的要求，您觉得中国现在A股市场的上市公司在公司治理方面存在着哪些问题？
    程超泽：这就是问题，我觉得中国1千多支股票，要求所有的都这样走的话是不正常的，就是说是过高要求他们。我觉得我只能呼吁这些中小投资者他们投资股票要是非常理性的，你不能说我对所有的股票都进行投资，都是我要投资一个伟大的企业，从个人来讲我不会投资那些垃圾股，不会投资那些不是高成长的，不会投资一些并不优秀的股票，不盲从那些市场的趋势，如果你找到的话，因为中国的小市民他们有很多的权利去干涉这些市场，他也没有办法影响那些公司的运作，甚至我们很多连上市公司的年会中小企业都很少能够干预到甚至参加，这是中国股市的一种悲剧。但是你有选择的权利，那就选择那些最好的股票，要么不投，如果大家都这么认为的话，这些股票，如果市场都接受了，那某一些被选种的股票就是大多数人选种的股票，这些股票就会直线的上升，就会被大幅度的推生，因为所有的人都看好，因为他们确实是中国最优秀的上市公司，他们甚至值得我们五年、十年、甚至一辈子的持有。
    我曾经跟一些私募基金有一些交谈，我们的观点都非常一致，比方我讲一个股票，万科，非常值得，万科是一个海归派回来的人。现在有一些股票可以到达什么东西呢，这个股票换了人，就是这些经营的很好的万科总裁现在走了来了另外一个人，那个运作都非常正常，不需要再进行改造。因为我们认为已经是制度性的，他制度性安排的很好了，他结构已经安排的很好了，他不再需要理会这个里面会出什么问题，没有一点问题，当然这些小问题是在不断的发展过程当中发展的，他已经能够看到是在缺点当中不断前行，而得到的是最大化的利润，资源配置、任何制度性结构我们认为都是非常完好的。
    包括中国，比方说招商银行，也是这样一类企业，但是反过来说，有很多中国家族史的股票绝对不能相信，这个家族如果改变的话，恐怕整个股票都被颠覆了，恐怕要进行动静伤股的改造，这种股票跟我们讲的万科、招商银行不能同日而语。对中小股民来说唯一可做的就是持有最优秀的股票，我们没有很大的作为，比方说我可以去影响整个上市公司的运营、操作，他们怎么样增长利润，基金恐怕是有的，中小股民恐怕是有的，但是中小股民仍旧可以有所作用，我就是精心做功课，经过调查研究，这个调查研究当然是可以各种各样的手段，当然不一定是歪门左道，你认定这是非常优秀的股票就坚持持有。
    主持人：上市公司治理，您认为中国的上市公司现在面临着哪些问题？比方说财务作假、内容交易，还有很低的违规成本、违规信息的披露，导致信息不对称，造成像垃圾股都在涨，是不是对管理层也提出一些新的要求？
    程超泽：对，这正是我们要谈的。几个方面，中国整个大的股市环境，股市有上涨的理由，比方说长牛市，这是因为中国的经济长期向好，正好碰到流动性过剩，由于这两点原因引发的人民币升值，这三个原因可能长期推升中国股市，但是中国本身的企业，并不会因为这些原因的改变而发生了翻天覆地的变化，我们说变化是有的，因为中国经济向好嘛，肯定是因为有一些也包括上市公司的向好，上市公司恐怕经营方式改变了，经过改革以后有一些东西又促动了很多，进行重组合并，但是大部分情况下面，我觉得没有太大的改变。过去在财务上的弄虚作假、急功近利，上市公司的不作为，甚至贪污枉法，这些东西还时有发生，而且很大程度上在一些上市公司身上发生，我觉得这方面除了对上市公司有要求外，很大的程度我们先要对我们的证监会，我觉得没有一个非常严格的严刑峻法，我们很多东西过去实行的恐怕过去就放松了。
    主持人：是不是中国的国情？
    程超泽：国情。如果没有严刑峻法，比方说问责制的问题中国一直没有办法执行下来，他是一个老总拿了高工资，但是他从来没有对公司发生作用，然后把这个公司完全从一个非常好的优质的公司变得不好了。比方说现在很典型的杭销的这个例子，证监会的反应是非常滞后的，这是一个非常典型的例子，我觉得应该杀鸡给猴子看，如果把这个处理好对下面所有的公司我觉得都有警示作用，但是证监会反应非常迟钝，让人家不能信服。既然停牌还复牌，股市在一直不断的波动。
    主持人：现在已经处罚了，而且转到公安机关了。
    程超泽：股票呢？
    主持人：股票还在交易。今天涨停。
    程超泽：不可思议的，像这种东西是证监会的问题，应该停牌就停牌，一直到解决问题为止，到现在没有搞清楚以前继续让这个股票在股市里面横行，影响多大。谁又会把它当回事呢？证监会的权威性就大大的降低了。
    主持人：您的意思就是说有问题的时候就停牌是吗？
    程超泽：我觉得应该是严刑峻法的，应该让他们那些应该问责的人损失更大，让他个人的损失应该更大，让他觉得有一种责任，如果不是这样的话我自己本人都要倾家荡产，应该是这样的。
    主持人：就是说从杭销钢购这样的案例上就可以看出制度的缺陷。
    程超泽：对，这种情况已经很多了嘛，东方电子，过去也是这样的，丈夫很高的情况，现在又发生这个，我相信如果没有这种警示，不能杀鸡 给猴看，不能对他进行严刑峻法，我认为以后会一直发生类似的情况，没有权威性，所有的上市公司会挑战证监会。
    主持人：你认为违规成本还是很低。
    超泽：就是说让他的违规成本大得多，很多人过去也提出过就要他自己个人破产，他敢吗？让他拿全部的家产来赔，他敢吗，而且我觉得证监会应该重复做，杀鸡给猴子看不是做一次，而是做几次，多次，永远做下去，凡是出现这样的问题就要严刑峻法。像新加坡就有威慑，中国就没有威慑。
    主持人：像国外如果出现杭萧钢构这种情况会怎么办？
    程超泽：马上停牌。
    主持人：因为散布了一些非法信息。
    程超泽：散布了是真是假都搞不清楚，就停牌，哪天解决就哪天复牌，哪怕三天完全解决了再说。为什么出现杭萧钢构这样的状态呢，我觉得不太理解，这个问题不解决我觉得以后很难有说服力，为什么？已经没有说服力了。
    主持人：就像隔靴搔痒的感觉。
    程超泽：很多了，而且我们证监会很多事情做的很隔靴搔痒的，这就说明制度的不严。
    主持人：这种情况下您觉得中国的上市公司有价值的多吗？
    程超泽：不很多，其实这股行情并不是因为上市公司的治理结构已经根本性改变了所有具有一种上升的动能，而是因为是从更宏观的角度内外影响的，一中国宏观经济长期还要向好，第二由于长期向好人民币越来越值钱，所以他要升值。第三，内外因素的资本流动性泛滥，这三个因素非常巨大。过去日本没有流动性泛滥啊，他只是经济向好他的股市都从几千点上升到三万点，中国现在为什么有三个因素合力推动它，为什么不能上升到1万点呢？问题是这样，我们整个上市公司大部分的治理结构。所以我跟股民讲没有什么作为，我觉得你要拿股就是拿最优秀的股票。如果你是价值投资的，如果是做短期的就不谈了，我这个话真的什么东西都不能说，能够说什么呢。
    主持人：如果按照您的这种标准去投资的话，大盘也不会涨到现在这个样子？
    程超泽：不会，就慢慢的走，我理论一直觉得这个股市如果慢慢慢慢的推升应该是很好的会涨到一万点，甚至真的会让人家说走到十年。中国社会科学院的杨帆就提出一万点的理论，我说不是假的。
    主持人：那是一种理想状态。
    程超泽：我们讲如果如果，假设的，如果这些假设没有，我这个《大财五年：抓住你一生中最好的投资机会》里面假设没有战争、没有大地震、股市都是理性的，政府也是规范的很好的，是这样的才大财五年，如果这些没有就没有大财五年，就一两年。现在走的这么快，要这么快吗？不需要，这么好的工商银行不走，其他的东西乱走。
    主持人：就是说您这个大财五年也是有前提的。
    程超泽：有前提的。
    主持人：您认为这个前提现实吗？
    程超泽：我是做趋势分析的，我并不是对每一个步骤都很关注，但是我觉得任何做研究肯定有一个假设，我肯定要控制住一个因素，然后我才能分析，我不控制住这些东西怎么来做呢？如果发生了地震这个也是大财五年嘛，我先控制住没有地震、没有战争，如果有战争股市肯定不能走下去，肯定中断了。
    主持人：您觉得08年、09面、2010年中国经济的发展确实是什么样的？股市的发展趋势是什么样的？
    程超泽：我个人觉得我对中国一向非常看好，我从1995年就写过一本书《走出山坳的中国》，当时我写这本书的时候是国内外很多学者都不看好中国的时候，一直在说中国的航空母舰要沉了，每年我在国外听到太多的国外学者跟我辩论，我是在国外最爱国的人，其实我爱国并不在于这个，我觉得中国绝对应该长期看好，为什么？人口这么多，人口都是在青壮年这个状态里。我95年写下的这本书，里面所有的观点到今天来看非常有用，全部证实了我自己的观点。我自己看大财五年，大财五年也是基于中国经济的发展，中国经济发展不但是十五年，我甚至老龄化甚至也可以看成是有益的，并不一定是包袱，给工业产生了很多、制造业产生了很多机会，从老龄的角度制造机会，壮年可以制造机会，为什么老年不可以产生机会呢，会产生很多的产业。
    所以如果世界经济不被打乱的话，如果美国经济不深幅下调的话，我认为中国经济会长期走牛，长期走牛的因素很多，我个人认为中央的政策，温家宝、胡锦涛这样新政府的政策非常得当，进行了罗斯福新政这样的改革，提出了新的消费，我可以相信下面一拨，是新农村运动向城市转化的运动。现在发达国家的城市化，像澳大利亚已经达到了95，美国87%，中国强处于47%，说明有非常大的需求，这种需求就是巨大，这种巨大来自于什么？来自人口消费，来自人口消费而带动的房地产对银行、对制造业，所有这些对象我觉得这个是长期的，只要人口不猛烈的消失，中国的人口因素带来的发展将是长期的，我认为中央的政策得当，没有战争，没有世界的经济大危机，中国经济将长期走牛。
    主持人：也就是大财五年之后还会继续走牛？
    程超泽：走牛。
    主持人：股市也是这样的吗？
    程超泽：股市不是，股市经常不是反映中国经济的，中国很多东西都是非理性的，中国大财五年如果走得好平稳走的话，有可能走超过我这个大财五年，十年，如果非理性的话可能五年都走不了，就是我们在假设里面应该加一点，股民应该是理性的，如果股民是非理性的，可能两年把五年的东西全部走完了。我刚才讲的非常重要的一年，五年以后，人民币现在升值已经很大的升幅以后，兑现人民币的欲望非常非常强烈，肯定的，因为经过了这么大的行情，大商品的行情，商品价格爆炸，大宗商品、黄金、人民币升值、房地产升值，那些巨额外资大颚，我讲的国外的要赚多少啊，那些小股民是非常可怜的，我在这本《大财五年：抓住你一生中最好的投资机会》就遇见了2010年这种兑现的强烈，是通过一次导火索，就是通过某一次大跌的情况下进行的，然后就引起了整个社会的恐慌，所以我最近也在我的博客里面写到这个问题。
    主持人：最终还是会影响中国经济？
    程超泽：反过来，然后中国经济本来是走的很好的，因为股市资本市场出现了问题，反过来影响到中国经济，有可能使中国经济产生很大的影响，再加上有可能那个时候世界经济也开始萧条了。有很多作为预测的东西是很难遇到的，但是那个时候有可能所有的因素都在一个点上面。比方说心理问题，我们很难预测中国的人性问题，现在制度如果很好的话，如果有一天所有人都不好，比如小明、余涛还有我，我们所有人把股票都丢掉的话股市灾难就来了，我们所有人都不看好的，所有人都看好的话还有什么问题吗，没有，他觉得股市我吃的牢牢的，所以股市还是心理的问题。
    主持人：今天看到一篇文章也说到这样的话“贪婪的无知无畏者”。
    您觉得现在投资者教育应该同哪几个方面入手呢？包括机构投资者、散户他们如何去认识这个市场，如何去规避风险，应该怎么做？
    程超泽：我曾经在前几天我的博客上面一再强调，脑子里应该有一个长牛市的观点，但是同时应该紧绷一根有可能市场有风险的弦，永远是这样的，小股民很难做。他问我程老师怎么办啊，你讲的这么笼统。怎么办？小股民，首先你如果有风险意识的话，不会把所有的钱全部投放在里面，把自己过去暴涨的房子卖掉，甚至借高利贷还。我觉得首先你要留一部分自己的衣食住行，三分之一的钱放在股市里面。我们这样说，二分之一的钱应该放在股市里，二分之一的另外放在外面，二分之一当中有二分支一是作为投资基金，二分之一投资股票，基金无疑比股票要稳，但是投资基金也不是说今天进去明天暴跌了就出来，应该也是长捂不放。不是全部钱都放进去，一旦下来损失是非常巨大的。
    首先我脑子里还要想到，中国很有可能这个股市会走的自己都看不懂，就是说有的时候并没有任何理由。我曾经经历过10月24日的亚洲金融风暴，我在香港，那天我正好下午在，就是在半个小时里面，1万亿消失了、蒸发。就是半个小时悬崖式的下坠，所以你在心理上面要防范，防范首先不能全额的投资，这个股市这么好，不管怎么好你绝对不能把全部家产放在里面，然后还去借东西，把房子卖了。
    我甚至在我的博客里说，比如你投资十万块，现在涨到20万了，这10万应该拿回来了，用本去投资。不能说我20万如果再投我工商银行可以买很多，增长一倍了，这种心理完全是赌徒的心理，太不应该。
    主持人：拿赚的钱去投资心理压力会小一点。
    程超泽：你慢慢的退回来。如果你就做短期的话，我觉得也没有人能够预测到市场哪一天会到顶，哪一天会跌到底，你永远做不到在顶部逃脱在底部买进，如果是我80%就走掉了，我就吃80%够了，20%就送给人家了，但是你得到了非常好的安全。所以我们最后要意识到投资股票第一位的像巴非特说的安全安全还是安全，第二位的才是赚钱，如果有了这样防卫的心态，我觉得小股民恐怕就好得多了。
    但是我那篇文章居然还有很多人骂我，我讲的这么有理的他们还骂我，我说骂我什么，没有理由再骂我了。还有一些人捍卫我，说程老师讲的满好的还骂他干吗啊。
    主持人：现在就是不理智的一种表现。
    如果按照您的这个理论去投资的话，可能股市会马上下落，所以他们就很担心您的这个说法被实践或者说被大家认可，也是有很多这样的人的，他只看现在我眼前的这点东西，这个很正常。
    程超泽：我们股市才刚刚起来，我们过去这方面做的不是很多，对股民的教育，所以这是长期的任务，刚刚我们聊天就提到，其实在博客上面还是价值投资这块要坚持做下去，搜狐也是价值投资，如果你们不坚持价值投资你们就没有示范作用，如果你们不长期坚持理性上面的价值投资，就会产生问题，现在股市多少点，大家都说冲啊，很多人就会跟的，但是也有非常理性的。
    主持人：如果不理性肯定走不了十年。
    程超泽：走不了，我觉得太快了。
    主持人：按照现在的趋势走下去您觉得能走多远？
    程超泽：我觉得要不了多少年，一两年、两三年，因为我对股市我的预测当中，股市的理论当中有股市不可测。现在理论都是说，现在的股市长牛市，不言顶，这是逃避的东西，根本预测不到，预测不到的，理论上面讲，斩钉截铁的说的不能预测的，但是还有人预测，这个对股民是非常困惑的、误导的。他又反过来，你说了3500点，你没有啊，你这次肯定损失了吧，博客里面肯定很多人写到，就骂他说预测不准什么东西。谁是神仙啊，今天会涨停板，涨停板了吗？如果没有涨停板就会有股民骂他。所以我觉得我们还是做一点价值投资方面的，如果搜狐本人也家坚持值投资，我们长期做会深入人心，将来我们真正会赢得的是人心，觉得很伟大。当时所有的网络都这样了，但是搜狐坚持了这一点，而且严重的关注到了这一块，当然我不排除这些人，让他叫，但是也要让他有一个园地精心耕种，让他坚持的把那些东西都讲完。
    我最后那一天讲“心灵去旅游”，我觉得我讲出自己的心里话了，我也跟他们说5月份到6月份有一次大跌，我说我到云南去玩一个月，我坚持自己的持股理念我不放，我觉得我自己的股票是中国伟大的企业。为什么不是呢？我上次讲了一个很经典的例子，我自己，我说2004年我写了一本《大拐点，站在中国大牛市的起点上》，在中国东方出版社出版的，那时候还没有提出大牛市的观点我就提出大牛市，我投资了上海医药，600849，2004年买起，到这股行情起来，我的平均价格3.9元钱，现在看看上海医药17元多，一直没动，我现在还没动，我认为应该30块，为什么？重组都没开始。这是一个非常好的股票，为什么？你到上海、到福建、到华东地区看，到处都是商铺药房，上海最好的地段都是他的股票。以前我心里也骂他，这个家伙老不上来，现在很好啊，我持股很多，10万股，我觉得这就是长捂不放的好处。
    主持人：现在资产注入是不是很有好处？
    程超泽：现在作为概念说了好多，分析师我觉得他们很有道理，因为他们要赚钱，他们要找客户，他们要相信他们的理论，但是大部分的股票，就像最近投资券商的，跌的很厉害了，很多人被套进去了，这就是做短线的，就是急功近利的人。如果你不着急，我觉得我要说的，我最近想博客里面写心灵成本的问题，中国人讲时间效应、心理效应，心理的成本很高，你每天在那里看股市，股价上去了你很开心，跌下来了我很不高兴，明天又上来了，我太高兴了，你每天的心理成本很高啊，天天盯住他。这些人从来不看的，不理他，然后就出去玩。有很多新浪的总裁，都跑出去，股票很多，多少时间不去看一下，说明什么？他们心态很稳定，他们既然投资了一个伟大的企业，就永远不去顾他，几十年，他说我一辈子投他了，我的养老就是他了，就这样看待的。所以心理成本要算吧，往往不算，即使知道多少，每天进出有交易费，你的心理成本有多大，每天很痛苦、每天很高兴，大喜大悲对心理是很伤的，我就提出这个理论。我这两天不在，所以文章也不能写，我回去以后准备写一个心理成本的分析，恐怕对股民慢慢的我们教育他们。
    主持人：有一种说法市场本身会给投资者教育的。
    程超泽：那个太痛苦了，代价很大，上次大跌有一些教育，但是还有一些股民大跌里面进去的人，在我的博客里面看到非常狂妄的，不可一世的，完全是不理你的，他认为他自己赚大钱了，他不知道哪谈跌下来的时候自己痛不欲生都会有。
    我上次提到了这个观点，我说香港亚洲金融风暴以后，我真的看到报纸上面每天25个人自杀，报纸上面平均每天香港25个人自杀，亚洲金融风暴1997年，就会有这么多人去自杀，什么东西都荡然无存了，本来是富翁，我是看到太多了，很多人都是上千万的身家，他是通过高利贷借的，他一下子转为什么东西都没有了，中产阶级全部消失了。因为最有钱的才会投资，反而这些最穷的人不投资的，我没有钱投资，但是恰恰是最有钱的这部分中产阶级，对中国的影响可能是最大的，他以后反过来又没有消费了，反过来对中国经济的影响恐怕也是很大的。所以我觉得这些都综合起来，我觉得小股民还是有很多事情可以做的，比方说他的理性投资，他不能掌控整个格局，但是他对自己的前途挽救是很重要的。心理第一，赚钱才是第二位。我觉得如果能够做到这个，然后你就放出哪怕三分之一的钱等在那里，永远放在有一个空仓的东西。 我最后想要说的一个人永远要知足常乐，做什么计划都不能满打满算的，我今天一定要赚多少，如果有小富就很开心，如果赚大很开心，大喜过望，如果不赚也可以，如果抱着这种心态去投资的话就很好了，不理会他。
    主持人：非常感谢程老师和我们大家交流了这么多宝贵的经验，由于时间关系我们的访谈到此结束，谢谢各位网友的关注。