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2010年08月04日07:17 来源：
任志强,山东掖县人,1951年3月出生,中国人民大学法律硕士。北京市华远地产(600743)股份有限公司董事长,华远集团总裁,同时兼任北京市商业银行监事、新华人寿保险公司董事。在房地产界具有极高的知名度。有人称他为“地产总理”,也有人说他是“人民公敌”。
众人都说任志强又名“任大炮”,言下之意,是指任志强这个人喜欢信口开河,故作惊人之语。事实上,任志强近几年的确靠着他那张大嘴,赢得一身骂名,以至于有的人咬牙切齿,死活把任志强当成了中国房地产资本家的代言人。在这个仇富心态暴涨、房价把老百姓压得喘不过气来的年代,任志强当然是一个送上门来的大好靶子。他夜以继日显摆自以为正确的观点,人们废寝忘食发泄自以为正确的愤怒。这个国家因为任志强,成了一台戏。
说实话,人们的愤怒事实上抬举了任志强。在当下一大串牛气冲天的房地产公司中,华远是个小得不能再小的企业。从规模上看,华远地产进入不了房地产企业的前50名;从产权上看,华远地产到今天为止仍然是一家由北京市西城区主管的国有企业。我的意思是说,在21世纪初期的中国,任志强仅仅是百年官商结合传统里的一个小小的缩影。仅仅就企业而言,他进入不了历史,他的企业规模太小,他左右不了中国房市的大局,甚至连搅浑北京房市的能力也没有;而国有企业的制度安排,表明任志强的个人财富,主要还是靠工资和奖金,尽管他在自己的子公司里可能做了一些产权改革的尝试,但华远地产总体国有体制不变,下面再怎么修改,也不过是一种变相的“联产承包”。也就是说,跟潘石屹、黄如论、杨国强、杨慧妍、朱孟依这些地产大佬相比,任志强撑死了也就算一种“小富即安”,他不是那种富可敌国的商人。按当下的体制来看,任志强最多也就是一个比较富裕的、北京市面上爱侃大山的“小处长”。
北京的大街小巷充斥着这种膀粗腰圆、唾沫星子横飞的“侃爷”。任志强对自己的“侃爷”风格并不忌讳,并且认为自己天生就关注政治、关注经济,喜欢宏大叙事:
“我们这代人天生就是从政治的染缸当中染出来的。从小的时候就开始关心国际大事、关心政治,比如从抗美援朝开始到三面红旗、大跃进,再到'文革’、天安门广场事件、打倒四人帮等。这代人就是这样成长起来的,让我们不关心政治不太现实。所以我们北京的出租车司机都会说政治、说经济、说官场,但是上海的出租车司机是谈怎么做生意、挣多少钱,到长沙可能更多的人关心超女超男。地域文化、生长年代决定了人们关心的重点不一样。”
任志强的不同之处在于,他认为自己的每一次侃大山,都是一次学术演绎。有次我和任志强长谈,他上来就言明自己的法学方法论:
“法学的概念是统一的,它分析问题的方法、判断的基础条件是一致的。不管学习的是什么法律,立论的方法都是一致的。律师在法庭上辩论,他肯定攻击对方认为最不应该被攻击的地方,他会选择攻击点,这是一种法学习惯。学过法律的人可能更多会从这些角度,或者用这些方法来思考。比如说马列主义的很多东西,比如'否定之否定’,实际上带有哲学和法学的方法论。这样的东西融合在一起,会让我从另外一个角度,或者从相反的方向看问题,不但可以看到别人看不到的问题,而且可能提出一些别人不能理解的观点,这可能是我总是引起大众误会的一个原因。”
很明显,任志强带有一种“法学方法论”的自信。当他对那些愤怒的人们说话时,事实上他先入为主地给自己预设了一种法学启蒙的色彩。20世纪80年代中期,任志强曾经被组织收监,他说在监狱的一年多时间中,他只能看到法律方面的书,监狱不提供其他的书。因为要自我辩护,要请律师,监狱管理方将当时的法律书悉数提供。任志强不仅将《法学概论》这样的理论书读得烂熟,而且把一些相关的法律条款从头到尾背了下来。日后任志强笑谈到,是看守所的生活把他逼上了法学之路。这个情绪激动、满嘴跑风,时不时惹出麻烦的人,竟然建构起了自己的法学思考习惯。我的知识结构与文革、监狱有关。
中国社会如何继续运行
苏小和:请描述一下你的知识结构。比如我们说杨小凯的知识结构由他的新兴古典经济学、中国宪政研究和后期的基督教终极关怀组成;吴敬琏先生的知识结构可能主要来自亚当?斯密的古典经济学理论、顾准的经验主义,以及基于现实建设的法治的市场经济理论描述。你的知识结构大致由哪些方面构成,每一个方面都有哪些有意思的个人史？
任志强:我们这一代人受马列主义的影响比较多,还经历了“文化大革命”,人们都是“怀疑一切、打倒一切”。后来大家开始用自己的脑袋想问题,这个可能对这一代人的影响最大,所以这一代人可能提出的问题最多,思想也是最活跃的,想法也是最多的。这种影响的可能性比较大。
“文化大革命”中期的时候,实际上恢复了一些旧的读物。那时候知识比较贫乏,除了八大样板戏以外,基本上没有什么太多的东西。当然,这些人大部分都可以从书店获得重读18世纪一些优秀的文艺作品的机会,也包括苏联第四代和第五代作家的一些作品。第一代、第二代作品大家都知道了,但是第四代、第五代作品实际上现在的年轻人可能都不太知道,但是当时对我们这代人有比较大的影响,比如《你到底要什么》、《多雪的冬天》、《带星星的火车票》、《人与兽》等等。
苏小和:这些作品连我都不知道,别说80年代的孩子们了。
任志强:这些作品实际上是反映了苏联在取得社会主义革命以后的一些变革,当然你们可能最多知道第二代作家、第三代作家的一些作品。他们和后几代作家可能对我们这一代人都有一些影响,对社会主义开始提出质疑,对国家制度和社会主义制度提出质疑,而且提出中国以后应该向哪个方向去的问题,这可能是在当时那一代人里很有影响的一些作品。现在的年轻人可能已经不重视了,因为我们经过了改革开放,改革开放以后的事情就已经实现了他们当时提出的问题;或者说苏联已经解体了,就已经完成了他们的时代影响。但对我们这代人来说,那个时候的这些东西的影响是深远的。
苏小和:的确如此,我们看到,关于中国向何处去的思考,一直是几代中国人挥之不去的心灵主题,即使是在“文化大革命”期间,这样的思考也是暗流涌动。
任志强:所以我们开始设想了一些中国到何处去,中国社会如何继续运行的思路。当时文化大革命还没有完全结束,那些文学作品对于我们那一代人思考怎样结束“四人帮”时代、如何进入改革开放新时代有一定的影响。
可能对我个人来说,影响比较大的还是因为坐过监狱,以后又学了法律,所以我更喜欢用法律上的语言来思考和回答问题。所以我的博客里面,有很多东西实际上是从相应的法律角度来说的,我的要求是比较严谨的,或者说有一定的论据论证,才能提出这个观点。
如果从法律角度来说,我可能更多地直接撞击到别人的痛处。
苏小和:你学习的法律是什么方向的？或者说是属于什么系统的？
任志强:民商法。但不管怎样,法学的概念是统一的,它们的思想方法或者说分析问题的方法、判断的基础条件是一致的,不管学习的是什么法律。当然我不是以国际法为主,但是立论的方面是一致的,因此可能是说话的方法不太对。可是律师在法庭上辩论,他肯定都是攻击对方认为最不应该被攻击的地方,他会选择攻击点,这可能是一种习惯。学过法律的人可能更多地会从这些角度,或者从这些方法来出发。比如说马列主义的很多东西,比如“否定之否定”等,实际上也带有哲学和法律的一些观点。这样的东西融系在一起,会让人从另外一个角度,或者从相反的方向看问题。不但可以看到别人看不到的问题,而且可能提出一些别人所不能理解的东西,我觉得这个可能是引起误会的一个方面。
苏小和:我一直认为普罗大众对你的误读,是可以理解的,但媒体对你的误读,就有一些遗憾了,我发现几乎没有哪家媒体完整地传播过你的观点,都是在断章取义。
任志强:我倒是能理解媒体。媒体会选择其中有眼球效应的一部分,比如口号一类的东西。我的博客在网上经常被他们改题目,或者只选择其中一句话——可能并不是我全文核心的内容——作为标题。媒体天生就如此,就像人趋利一样。有人曾举例说,所有的报纸一定是极左派的,不管是中国的报纸,还是国外的报纸。它一定是激进的形式,否则它可能失去了更多的读者。但是我们中国的极左派是一种没有思考的整体性的极左,就是说从记者,到编导、编辑,一直到上层管理者,都偏向于极左。因为极左在中国是不会犯错误的,而且极左更容易吸引更多的老百姓或者读者。
事实上国外媒体的极左倾向也存在,但国外媒体的老板都是极右派,所以有一个制约的机制。老板当然也希望他的媒体极左,否则就失去民众了。但老板本身是属于极右的,当媒体极左到一定程度时,他就会压制很多新闻,这两者之间就会平衡。因为媒体尽管有很多极左的东西,但是也会反映一些真实的东西,所以在机制上应该有个平衡。只是中国没有这个平衡机制,从上到下都是以极左为主,没有平衡基础,因此媒体就会选择且会被允许选择这些大家认为并不是真实或断章取义的东西。
对自由市场的理解
苏小和:显然你提到了一个更加重要的话题,这就是中国的媒体建设,中国媒体在社会结构中的效用问题。可惜这一直是我们最大的软肋之一。更多的时候, 媒体仅仅是一种宣传部门的工具,我们还看不到真正有价值的独立媒体。
任志强:国外的媒体,在过于极左的时候会被极右压制。当然也有代表右派的报纸,但大部分一般都是以极左为共性。我们国家因为缺乏这种制约机制,所以很显然会往一边倒。因此当某一媒体产生一个声音的时候,其他的媒体可能用同样的方法去跟风,它就变成了一股很强大的力量,那么民众会产生很多的误解。
我举两本书的例子,一本是《乌合之众》,还有一本是《身份的焦虑》。阿兰-德波顿对媒体也是这样的评价:“报纸会使这一情况变得更加糟糕。势利者通常并无独立的判断能力,他们无非是捡拾那些所谓的社会名流的牙慧。因此,势利者的观点和立场在极大程度上受报纸导向的影响。”我们可以看到国外很多书,都是用这种方法来表达媒体的导向性错误。不得不承认,这个社会里的“乌合之众”是一个常态,对“乌合之众”的迎合,或者其他类似的情况,是比较典型的表达方式。
苏小和:我能否理解成,你一直在提醒自己独立思考,既不媚上,更不媚众,或者说是主要不媚众？
任志强:从我的知识面来说,由于我们这代人天生就是从政治的染缸当中染出来的,所以从小就开始关心国际大事、关心政治,让我们不关心政治不太现实。所以北京的出租车司机都会说政治和官吏的情况,但是上海的出租车司机是谈怎么做生意、挣多少钱,到长沙可能更多的人关心超女超男。地域文化、生长年代决定了人们关心的重点不一样。所以,我们20世纪50年代初期出生的人,更多的可能还是讨论政治、经济等这些所谓的国家大事。
“文化大革命”以后,改革开放以来,我们就有一个基本的想法,中国的经济向什么地方去？这个大家比较关心。很多人说我接近于学者,或者说更多地关心宏观经济。确实是这样。20世纪90年代初期,我们就投入改革基金会八百多万,支持他们做宏观经济论坛。我们组织了各种各样涉及宏观经济的活动,因为我们想从理论上解决中国向何处去的问题,解决中国制度改革、国民经济发展的一些问题。到现在我们仍然坚持着做宏观经济论坛等活动,这样就使我们和宏观经济紧密联系起来,这是做企业家应更多关心的事情。
另外一方面就是关于企业管理的问题,比如说经营机制等,我们也会有很强的支撑。我们也寻求了北大光华管理学院的支持与合作,共同做了很多企业论坛之类的活动。
关于这两方面,可能一部分人更多关心企业内部管理问题,因为它涉及到生存;他不太关心宏观经济问题,中小企业通常和宏观经济的联系没有那么紧密。但是这几年可能越来越多地跟宏观经济联系在一起了,比如说汇率,过去几乎不在乎汇率,但是现在汇率已经影响到中小企业的生存问题。所以现在更多的人开始向这个方向发展,开始关心宏观经济的一些东西。实际上,我们早就已经关注宏观经济了,我们认为它与行业、企业的发展有密切联系。因此在看问题的时候,我不仅仅从一个行业,而且更多地从国家政策和宏观经济的角度去考虑问题。
苏小和:当你这么言说的时候, 你有没有觉得自己有一些曲高和寡？
任志强:中国有个普遍现象,把家庭内部的文化层次平均一下,大部分还处于初中文化水平。一个电视节目能让全家人都接受,大部分是因为它让初中文化程度的人能够接受。《百家讲坛》在一个家庭里可以得到共同的关注,但是一些对话和经济类节目可能较少有人看,也看不懂。
这既是一个好事,也是一个很糟糕的事,它会限制人们向上走。所以过去家庭一台电视机,或两台,最后可能发展到家庭里每人一台电视机,各看自己要看的节目。目前,在家庭共同观看的节目中,中学文化为主的东西最受欢迎,或收视率是最高的。这是很奇怪的一个现象,可是它成为了一种现实。而我们的媒体更多反映出来的也恰恰是这样的东西,仔细想想你会发现,说这些话的人,大概所有人都能听懂。
所以,如果我们的言说更直接,或者更深一些,可能很多人接受不了,于是媒体就把它演变成了大家能懂的文化,比如说“给富人盖房子”、“穷人要由政府解决”。其实媒体完全忽略了群众应该去听哪种。本来这两个东西的逻辑是对称的,当它变成初中文化程度的时候就是单向的了。所以对于“给富人盖房子”这种表述,受众当然就会产生心理反应。相对来说,当要反映真实东西的时候,这两个对称逻辑就不被考虑了,给忽略掉了,这时候对称逻辑或者构成的责任关系都被抹煞了。我的市场理论来自于实践
苏小和:你那么多的市场经济理论,尤其是对自由市场的理解来自于哪里？
任志强:对市场的理解,一是因为我们有大量的实践经验。理论学家和经济学家常常看不出来或者说不出来,就是因为他们没有实践基础。在10年或15年以前,我们就跟经济学家讨论过这个问题。比如张维迎、樊纲、茅于轼等经济学家,我们相当熟悉,他们就是专门研究企业管理的。我说如果你们每人拿着20万块钱,你们能把企业办好吗？他们认为不能,虽然他们可以指导你,或者有很多高深的见解。我们在十几年前就发生过这种争论,如果没有长期的实践经验,很多事情是无法用理论去解释的。我们和经济学家相比差在哪儿？我们有大量的实践经验,可是没有办法把它提炼出来,提炼的过程要靠更系统的理论支撑。这些理论可以把它提炼出来,变成企业管理的精华,变成一个共性的东西。在北大光华管理学院,他们的案例课里有很多华远的案例,但是他们把案例提炼出来的东西实际上在实践中是我没有想到的,或者是我没有想完全的东西。
苏小和:经济学、管理学与实践的合作,导致我们有个理性上升的可能。
任志强:对,这个就是我们之间的差别,所以我们对市场理论的敏感主要来自于实践。
苏小和:不过我说实话,很多人在实践中还是更多地关注既得利益,或者是极有可能被宏大叙事的主流声音遮蔽。比如你之前提到“左倾”或者“右倾”,我想稍稍展开一下。我所了解的王绍光,你应该很熟悉,他就是一个主张政府驱动经济的所谓的新左派。但是我们平时听张维迎演讲,他更多的是倾向于市场派。我不是说他们两个对立,我想问你个人怎么评价这个现象,怎么确保在这样的理论选择中找到相对合理的事物。
任志强:还是要靠实践经验来判断。事实上,我们的历史一直就是靠政府驱动。计划经济就是完全政府。吴敬琏老师在总结我们过去30年经济发展的时候,是这样说的:早期主要还是斯大林时期的计划经济,或者说是有计划的商品模式;然后改成政府主导型的市场经济,还有一个就是西方的自由经济。我们现在实际上还是政府主导型的市场经济,比如说资源的垄断还在政府的手里。如果没有资源,想要施行完全的市场经济是不可能的。这已经注定是政府主导型经济,也就是说资源配置的大头在政府手里。
苏小和:这么说起来,现在有一些对自由经济的呼吁,事实上是基于对政府干预太多的一种反驳,一种提醒？
任志强:一些人的确在强烈呼吁自由经济,这是针对我们政府干预过多的情况提出来的。过去是计划经济基础,现在要用完全市场经济的办法去拉着经济往前走,要改革。如果现在承认了政府主导型的市场经济,而且认为它是一个好的市场经济制度的话,就不会有继续改革的动力,就会满足于现状,就会让人误认为,从计划经济改到商品经济,然后改到政府主导型市场经济,改革就不需要再继续往前走了,这是我们面临的问题。所以这两派之间主要的斗争是在这儿,一种想法是改革到政府主导型的市场经济为止就够了,还有一种想法是因为改革还不够,还要继续进行。虽然现在政府力量很强,但是可以做到逐步削弱自己的力量,让市场继续往前走。
但是我们改革的过程受到世界经济的影响,所以在世界经济发生变化的时候,两方又再继续争斗。比如说,政府是不是还要回来救市的这些问题。如果是政府主导型,那救与不救都是政府的事。比如说对宏观调控的一些看法,好像人们都认为热的时候叫宏观调控,那冷的时候就不叫宏观调控了吗？为什么冷的时候就变成了政府救市呢？实际上,热的冷的宏观调控同样都是救市的一种方法,都是在政府主导型的市场经济中去调控市场,这是一样的东西。不能到某个时候说“已经市场化了,不能让政府救市”,某个时候又说“融入市场化,需要政府救市”。这是矛盾的。我们从实践的角度,或者从企业的角度来理解,我觉得这两个形式是一样的,和宏观调控是一模一样的东西,没有任何差别。经济过热时政府救市,无非救的是过高了要往下走,那么下一个救市就是由低处往上走。两个是一样的,逆势而行的政策调整都叫救市。
我蹲监狱的那一年
苏小和:最近大家的确比较迷茫,在里根之前,凯恩斯主义时代,人们认为政府管理经济那是理所应当的,好像是一种真理。奥地利学派、芝加哥学派过来以后,哈耶克、弗里德曼等经济学家将自由竞争的市场经济发挥到极致,在某种意义上,这是今天这个世界经济形态的主要态势。可是现在我们发现,美国也用7 000亿美金来救市,很多人理解这个问题时就出现了方法上的一些偏差。我想请教,你有没有预期的展望？我们会不会在下一个时代重新调整我们的经济学方法？
任志强:虚拟经济学并不像实体经济学那么长期地相对稳定。因为虚拟经济在不断产生很多创新的衍生产品,而这些衍生产品是没有历史可以研究的。
比如说1929年大萧条时,当时并没有这么多的衍生产品,而且如今衍生产品产生的杠杆倍数关系和当时完全不一样,是完全的两个概念。用一个某某人的很成熟的虚拟经济理论来研究虚拟经济,这是行不通的。不管是哪个经济学家,他们的研究都是以实体经济为基础,因为它有很多数据和案例模型可以参考,但是虚拟经济没有。包括杠杆、投行以及次债等已经发生的这些问题,曾经有过历史吗？因为没有大量的历史数据来研究它们的发展过程,所以无法预料到出现这些问题的时候是什么样的,不知道未来的走向如何,再创新的经济机构对此也是什么也不知道。
有人说美国救市的7 000亿类似于中国的资产管理公司,等于它现在在向中国学这个东西,实际上以前在美国也有。应该说我们的资产管理公司是跟美国学的,但是年轻人并不知道这个事,以为他们是在学中国的资产管理。
苏小和:可能我们学到的只是美国经济管理的皮毛,没学到真东西。前几天我看见赵晓写了一篇文章,他说美国政府对市场的干预一直都有。我听过你很多讲座,我注意到一个现象,你每次讲话,只要是有准备的,都有很清晰的数据,甚至是文献。但是搜集文献资料和数据的能力,不是说人们想有就有的。我也注意到,我们今天所谓的博士、博士后,在搜集文献和数据方面的能力大都很差,所以我特别关心你的这种能力从哪儿来的。我跟毛振华博士聊天的时候,他说:“我想做学问,但是我知道我最大的软肋是什么,就是我的文献能力不够。”他说他当时跟董辅礽老师学习的时候,总是更多地去张扬自己的观点,很想拿出一个惊人的思想体系,可是后来发现自己的文献、数据不够,进而影响到了思想的支撑。大致情况下,中国高校教育出来的学者,可能都存在这方面的不足。
任志强:我们的数据要靠自己去努力获得。一个来源是我有自己的研究机构。我们在2003年的时候就发现中国出台的一些调控政策不太对头,但不太对头的原因在哪儿？我们并不知道,只是感觉这种调控是错的。所以我们就联合了几个企业,每年动用一百万去做了一个专门的研究机构,专门来研究房地产的数据。到现在为止,我们已经做了四五年了,积累下来的历史数据就很多。我们大概先后在三十多个省、各个学校、国外的一些图书馆,甚至统计局,把历史的数据和前沿的数据都做了大量记录。从房地产行业来说,我敢说到目前为止,中国最系统的数据研究机构是我们的。这是一部分数据来源。
第二个来源是我们和很多数据单位进行了合作,比如说一些研究所、宏观论坛等。这些单位跟我们有长期合同,有些是用资料和数据进行交换获得。我们也从网上查很多报告,比如央行的报告。只要是关注这些数据,就总会有办法去找到。
苏小和:你是从“文革”过来的,你也知道“文革”是造反喊口号,中国人当时大多都是这样子的,很轻易地去行动、去表达、去造反、去破坏。很少有人谨慎地思考,谨慎地说出。我关心的是,你后面的这种思考方法是从哪儿来的？
任志强:我们的想法恰恰是从“文革”来的。“文化大革命”让我们有很多教训,那时候很盲从。我们经过这些盲从以后,才发现不能盲从,我们开始倒过来说,我们必须有数据做支撑来进行研究。特别是学完法律以后,就会要求所有东西必须有根,法律最讲究证据。我的证据是什么？我的数据就变成法律上的证据,要研究问题、分析问题的时候必须从根儿上抓。我们经历“文化大革命”以后,就不会再按照文化大革命的思路了,我们后来会倒过来想问题。
苏小和:这其实是一种对自己的否定和重构,是一个很清晰的反思过程,做到这一点非常不容易,很多人一辈子都在蒙昧之中。你这个学习的过程大概是什么样子？
任志强:我学习的过程最主要是在我蹲监狱的那一年多时间里。那时叫看守所,1985年的时候。我后来被无罪释放了。那个时候在看守所里只能看法律的书,不提供其他的书,因为大家要辩护,要请律师,所以他给你提供法学书。我那个时候基本上可以把《法学概论》从头到尾背下来,因为一年多的时间就看两本书,没有其他的书。当然现在我可能已经忘得差不多了,但是根子上的东西存在脑子里了。后来我就又在中国人民大学读了个研究生。
我不是一个好学生
任志强:实际上我学习的时间很多,但听课的时间很少。我大概自己亲自上课只上了两堂课,论文是我写的,学习和考试很多是别人替我去的。严格说起来我是一个冒牌的学生,有很多人替我听课,听课后我把录音带拿回来。我没有那么多时间去上课。然后我来听录音带、看书、做作业,大部分是这样一种情况。这有点像美国的教育,只要你的学分,不看你在不在课堂,你要能拿录音学会了也可以,像电视教室一样。
我认为在获得这个学历的过程里,我虽然没有去上几堂课,甚至于连外语都是我们的工作人员替我去考的,但是对于法学里该学的这些东西来说,我还是合格的。
苏小和:我能理解。
任志强:我不是一个好学生。
苏小和:加上你的实践经验,你可以融会贯通了。
任志强:有人说是假文凭,但实际上我真正学到了东西以后,我不在乎这个。现在叫做在职研究生吧？是没有硕士学位的,我也不需要学位,我最主要是学东西就行了,我也不需要这个牌子。我本身已经有工程师职称、中级职称了,不需要说非要标榜自己是个博士生、研究生之类的,但是我学到东西就够了。我不是一个好学生,开同学会的时候,大概只有四五个学生认识我,因为我去课堂的次数太少了。
我们的脑袋是国有的,肢体是私人的
苏小和:我想问一个敏感的问题。华远现在是一家标准的国有企业,但是市场经济有几个基石,其中一个基石就是企业一定要有清晰的现代企业制度,清晰的自然人产权制度。所以有人就说,任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争,这听起来或者看上去有一点点虚伪。你怎么看这个问题？
任志强:你说的很对。他们可能不太了解我们这个国有企业,我们这个国有企业可能比较特殊。我们是在计划经济时代成立的,当时的区委书记专门要成立一个企业,叫做计划外全民所有制企业。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方式,但是当时没有民营企业的制度允许,所以他就搞了个计划外全民所有制。实际上就是既不给你吃,又不给你喝,完全用自己经营的方式。我们当时有20万借款,这个借款不是财政借款,是区里的联社给的借款。所以说我们是20万元借款起家,然后把这20万连本带息全还上了,于是我们就没有国有拨款。到1992年的时候,我们要列编的时候突然发现我们没有列编。为什么1992年我们才发现？因为那时候买车要有处级编制,才能批准,然后就突然发现我们没有列编。从1983年公司成立到1992年,快10年了,那时候才发现我们这个计划外全民所有制企业是没有列编的。到1995年、1996年申报国有资产的时候,我们自认为我们是国有资产,因为一直挂的全民所有制的牌子,但是申报不进去,北京市不承认我们是国有企业,为什么？因为在资本来源上,没有国有拨款,所以北京市不承认我们是国有资产。
但我们自认为我们是国有制资产,一直挂着全民所有制牌子,怎么能说不是国有资产呢？其实我们完全可以像仰融那时候提出来的,如果不是国有资产,就分了算了,但是我们没有这样做。为了解决这个问题,在1997、1998年,区里为了确立我们是国有资产的身份,用减税的方式,免去了一部分税作为资本金给我们补充进来。有了国有资产拨款,我们才变成了真正的国有企业。
就是说我们实际上在成立了十几年之后,才被承认是国有资产,才开始有了国有资产拨款,成为国有企业。而这之前实际上是挂着全民所有制的牌子,但实际上不是一个全民所有制的概念,没有任何国有资产。你问我为什么我们会形成这种情况,就是因为那个时候我们被叫做“野狗”。国有资产大部分叫做“家狗”,有渠道,供应渠道、分配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有,我们“野狗”要自己找食吃,到处乱窜。没有上源没有下源,所以你要去找市场、找资金,找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后,国有资产管理局开始成立,然后开始回收,我们企业被纳入进了一个完全国有资产的管理体系。在这之前我们基本上是民营式的管理,所以我们基本上是完全市场化。
现在我们的结构是,集团公司是100%的全民所有制,但是下面变成了股份制,或者是合营、私有化,已经把它全部改变了。脑袋以下的分公司,这些胳膊、腿的公司基本上全变了,所以它们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说,它们不是完全国有的,有的是国有控股,有的是非国有控股,所以它们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。
苏小和:很奇怪的一家公司, 脑袋是国有的,但是肢体渐渐私人化了。
任志强:对,那么我这个脑袋,现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制,一个是我的集团公司,另外一个就是我的土地中心,这个土地中心只挂牌子。它是干什么？是为了替政府承担公共职能的责任。比如说我们是地铁4号线股东,要到那投资,实际上是不赚钱的,是要赔钱的,不但要投入股本金,而且还要给它担保贷款等等,做很多股东的工作,可是它没有收益,两块钱的车票,连运营费都不够。政府在决定两块钱的时候,根本就不考虑股东权益问题,因为你是全民所有制,代表政府去做。因此这个发展过程中,这个机构是要承担政府的公共职能,代表政府去应付一些其他事情。比如说,贫困地区到区中心交流的干部,哪个人回家也不能空手,要带钱回去,我就负责给钱,名义上是捐赠。拿了一百万、二百万去当地解决什么问题,基本上所有的贫困地区交流干部都会有这种事。当然不只是在我这一个企业。在区里,几个国有公司都分别分担,我们都要承担这样的责任。
苏小和:你说你的脑袋是国有的,但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态,是不是基于当前整个中国经济制度的一种妥协,比如你脑袋是国有的,你就可以很好地去利用资源,很好地享受政策优惠,可以听上去很美,然后用市场的办法去赚钱。
任志强:我们应该说现在没有什么优惠,过去可能还有一些优惠。比如说邓小平“南巡”讲话之前,我们国家规定房地产企业必须是全民所有,非全民的基本上不许进入。因为1991年之后才实行土地有偿出让,在这之前土地是无偿的。所以当时国家规定土地全民所有,利润是在国家与国有之间进行转换,或者国家利益之间进行转换。虽然是被企业利用,国家也要求你去承担大量的基础设施建设任务,是无偿的,这是土地地价的一种交换。1991年实行了土地有偿出让制度以后,才允许其他企业进来。因为土地不是白拿的,是要花钱的,这时候开始发生的转换。在这之前,实际上土地划拨给国有企业的时候是无偿的,那时候可以占到很多便宜,但实际上后来就没有了。我们在2001年跟华润分手,分手之前可能那个企业里头保留了一些国有企业划拨土地的优惠,但是分手以后那些完全给了华润,我们的这个地产企业实际上已经没有那些土地了。
除了土地上以外,基本上其他资源的优惠就不存在了。土地资源在20世纪90年代中期以前,国有企业是占了大便宜,这是不可否认的,但是就华远来说,那一部分基本上都已经在市场上消耗掉了,或者归了华润,和我现在已经没有关系,我们现在实际上更多地是要承担社会责任。组织比较正确的选择, 就是没有开除我党籍
苏小和:这就有一个问题了,我们都是亚当?斯密论述的所谓的理性经济人,你为什么这么多年却是反向而动？别人都是想方设法去争股权私有化、产权自然人化,你刚才所描述的却是想办法使自己的华远成为一个真正意义上的国有企业,这很有意思。
任志强:你说的很对。我为什么要这样做？其中有两个原因,一个原因是因为我的父母就不让我干个体户。我们的老一辈可能都是从战火里头爬出来的人,他们就觉得一心一意干革命是一辈子的事情,作为下一代,我就必须遵照他们的意愿去做这个事情。我母亲还在,我父亲去年已经过世了。他们的想法就是,你在一个国有企业为中国的革命事业做贡献是理所当然的一种选择。
另外一个原因,就是我是在华远被抓到监狱里去的。出来以后有两种选择,要么离开华远,要么继续留在华远,那时候也可以选择去做个体户,我假如在那个时候去选择做个体户,我一定比潘石屹、冯仑他们都要早得多。但是那时候我自己心里想,如果要是开除我的党籍,我可能就会干个体户,反正我也不是共产党员了。我们的组织比较正确的选择,就是没有开除我,我也不应该被开除党籍,我是无罪释放的。我记得很清楚,当时第一次开党员会的时候,我们的区纪委书记很顽固地要求给我处分,不管怎么样都是被关起来了,实际上就是没法下台了。当时我们的总经理是副书记,我们的支部书记是区政府办公室的副主任下来的,他在会上宣布的时候说反对的举手,他先举手反对,大量人反对,就没通过。但是后来区里又坚持让华远给我一个警告处分。到现在我还背着一个党内警告处分。
尽管这个处分依然存在,但我个人觉得,一个人跌倒了,要想证明自己,最好是从原地爬起来。我如果在别的地方干得很好,也没法证明我在这儿是不是犯错误。我当时想,要证明自己没有犯错误,就一定要在原来出事这个单位把工作做好,那就彻底证明我确实是没有问题。我要是跑了,人家就怀疑你这儿没查出来,可能在别的上面有问题,因为你不敢在这儿待着了。
所以是这两个原因促成的。当然第一个原因占主导地位。我那时候并不是公司的总经理,但是后来我变成了公司的总经理、董事长,都有了。政府为了赎回它的错误,它又没办法把我的党内警告处分取消,就在其他方面给了我一些应有的荣誉,比如劳动模范、人大代表、政协委员等等。这个你说没用吗？有用,它起码证明我过去那个错误是被诬告的,或者说不是错误。虽然给了我处分,但是那并不证明我过去是做错了。
一直在做开启官智的工作
任志强:我们现在可以说是不需要为自己的生存去挣钱了,我现在已经可以让我的下一代人都体面地活下去了。
苏小和:可是企业得持续发展啊,没有一个合理的企业产权制度,这样的企业是没有持续发展能力的。
任志强:我父母那一代人就是为了让更多的人活得更好,所以到现在为止,我实际上是为更多的人活得更好而努力,而不仅仅是为自己活得更好而努力,当然不排除中间我也有收入,我也会活得衣食无忧,但是实际上现在的收入并不完全对称。我曾经年薪700万,2003年国资委成立以后同意给我20万年薪,这个是巨大的落差。如果我要换一个企业,换到私人的地产公司,年薪就是500万,加上股票,可能有2 000万、3 000万、5 000万。但是好像我已经不值得为那个去争了,而是在这个岗位上继续做下去,可能也同样有分红。我们也做了一些私有化的工作
苏小和:刚才你说你的肢体已经私有化了,也就是说你的集团公司下面的子公司已经产权自然人化了,这是怎么回事？
任志强:对,我不能说我没有私有化,实际上我们也做了一些私有化的工作。比如西单购物中心,从一个100%的全民所有制企业到现在国有控股50%以下。比如我们的旅游公司现在已经变成了100%的私有,地产公司中有10%左右的管理股。我们也在做这些改变。很早以前,我们就讨论过怎么私有化,我们也做了很多工作。我们进行地产公司二次创业的时候,实际上就建立了这样的管理股权。那时候还没有国资委,政府盖了红章同意我每年用一定的比例去回购,将国有股变成私有股。但国资委成立以后,发了一个通知禁止这样做,所以我们扩到了一定比例以后,就没有再继续扩大。也就是说我没有完成这个事,并不是我没有去做,而是因为一些政治上和政策上的限定条件让我没有完成,所以我们不得不再进行股份制改造。这次我们是在A股上市了,过去我们是在境外市场。两次上市都是因为我们希望让国有股的控制尽可能减弱,让它更加市场化。否则我所有的决策,都要上头去批准,那就太麻烦了。
苏小和:上市的确是改变国有公司运作模式的一种手段,不管怎么样,华远地产现在是一个公众的公司,要受市场的监督、公众股东的监督。这在体制上是一种进步。
任志强:对,所以这个情况发生变化了。但是不管怎么变化,如果政策限制你,不让你用,没有办法去弄,所以我们只能顺势而行,不可能逆势而行。
苏小和:我曾看到你说你作为一个国有企业的企业家,一直是丫鬟,政府让你做什么你做什么,你很疲惫。
任志强:对,我们说脑袋的部分是政府让干什么干什么,下边的部分是自己想干什么干什么。我为什么比较特殊呢？因为我在上边、下边都兼职,我既要管下边,也要管上边。今天你来的是地产公司,我实际上还是集团的总裁,集团总裁脑袋的这块完全是国家说了算。国家让我投地铁,我不能不投地铁,我明明知道是赔钱了,我也得去投。从经营上和运营报告上,无论如何也算得出来。所以监事是它的,董事是我的,董事是为了掏钱的,监事是为了监督我的钱是否到位的。所以我们作为股东参加董事会的时候,监事是政府派出的,董事是我们派出的。我必须去干,我不能不干。过去也有很多。区的法院是我建的,党校是我建的,京科大是我建的,我都白给的。你说我不是丫鬟是什么？
苏小和:的确很有意思,典型的中国现象,企业承担公共管理职能,完全忽略掉企业的赢利职能。
任志强:政府要,就让它拿走吧,我这本来就是全民所有制,没有想私有化,但是我们个人股权这部分要清楚。我并没有把它搁在集团公司里头,我是搁在上市公司里头,我集团做这些东西,100%是你政府的,你全拿我也给你。从这个角度来说,我等于双重身份,上头这块归政府管,下头这块我必须有自主权,要顺应市场。这两者之间是不完全一样的,你不能理解成我只在一个位置上。其实很多人误解我,就是因为他理解我只在一个位置上,甚至认为我现在还是个体户,是个奸商。
苏小和:那是因为不了解,说话的人太轻率了。你的企业家生态的确比较特殊。
任志强:而且说我在赚钱,赚暴利。暴利跟我有什么关系？赚的钱是归国家的,和我没有关系,我就是拿工资。所以网上的很多人实际上完全不了解我。
苏小和:怎么看华远持续发展的问题？比如说有一天你不做了,华远接下来怎么发展？
任志强:我们现在持续发展的问题最主要是把身子以下的胳膊、腿儿都做扎实了,我们集团公司现在没有直接业务,全是投资,就是投资分红。股权比例我只有40%多,我不是最大决策者,可是这个私有的激励机制可以让他们做得很好。国有股跟着分红就行了,他们私有股权占大多数,他们不会把这个企业做垮的,赔的时候他们也在赔。他们分钱的时候我就跟着分钱就行了,所以国有企业在这种情况下是非常好的。比如我们的风投,大量的国外企业去投股权基金,它会做控股吗？它不会,永远不会,什么意思？就是说我的本事不如你,让更专业的人员去管理公司,你赔大头的时候我才赔小头,你要不赔我就跟着赚钱,就是这个意思。所以我认为国有企业这块,如果把它的资本除了每年的分红要对付政府的公益事业以外,剩下的部分都投到下面去,让它有选择地去做一些事情,自主经营。这样的话就必保能赚钱,每年分红就够了。
当然我还有一些维持费用。比如说我还有一些房子,在集团名下,我还可以出租,收到一些租金。我维护管理这些费用还可以从这里拿到。不分红我也能活着,分红的话我每年为国有资产增值保值,我就完成任务了。给我规定得很清楚,就是我不能赔钱,我只能增值保值。我投到下面,可能不控股更安全,控股有时候你要自己做决定,决策错了你还要承担很多责任。不控股相对来说它只要经营得好,你就能分钱。那么我分回来的钱有的时候是它决定的,决定我怎么花,有的时候我可以决定剩下一部分钱怎么投,而我决定怎么投的时候就是我要赚钱的时候,决定怎么花的时候是它说放在哪儿,我就不管,这个责任我也没有,它决定钱全干公益事业我也没办法。
比如说修帝王庙我也掏一百万,那是个政府的文物工程,比如说给残疾人协会和红十字会、慈善协会等,我们每年就掏钱,掏就掏吧,这很正常,我没觉得这有什么问题。
我们一直在做开启官智的工作
苏小和:我看了很多你的言论,看完以后很有感触,我觉得你的受众不应该是网上开口骂人的网民,而应该是官员。中山大学的袁伟时教授说过一句我很喜欢的话,他觉得我们更多的应该是开官智,而不是开民智。你的很多言论,有没有一个初衷,就是让更多的管理层听到？
任志强:我们的目的就是这样。我们很早就介入了这样一些政策性的问题,此前我们就做了很多制度上的突破。比如说我们华威大厦当时有很多个第一,李鹏签字,全国第一个交钥匙的总承包工程,而且是境外的;比如说1993年朱基说国内要紧缩的时候,我们和华润合资,我们合资也是突破了外资企业必须有合资年限、投资总额这两项。我们第一是股份制的,股份制就没有投资总额,因为我要不断地扩大资本,也没有合资年限。股份制控股没有办法做合资年限,所以我们把外资合作的限制突破了。
我们在境外上市的时候甚至引发国家出台了一个红筹股制约文件,这个文件是专门针对我们的,就怕我们类似的事情又出现。华润进来的时候算外资,但是它又是财政部的国有资产。所以在境外上市的时候没有经证监会批准。证监会认为国有资产出去上市应该经过批准,但是华润集团认为1946年,解放以前就在外面,进来的时候按外资算的,在香港上市是理所当然的,本来就是外资的一部分。所以在20世纪90年代的时候,我们突破了很多法律上的障碍。
那个时候我们就发现,我们很多制度上的缺陷是要通过企业的实践和努力去给它一条路。要是没有实践和努力,是突破不了法律制度的,这个法律制度如果不碰,就永远是那么僵死。因为在改革过程中,最早是小平同志说的,摸着石头过河。我既然摸着石头了,我就要过河,就要突破它。那个时候我们就很重视,要对现有的制度进行一些改造,这样的话才有可能让它更市场化。
我记得第三次全国房协的大会上,那时候俞正声刚任建设部部长时间不长,会上我们当时就提出对1998年23号文件的质疑。他当时非常反感,所有人都一片反对声。他们到了香港的时候,甚至去跟华润的老总说,这个任志强不行。但后来我出的第一本书是俞书记帮我写的序,他现在是上海市委书记。很有意思,经过多次的撞击和磨合以后,他们认为我的有些想法是对的。
苏小和:还是先前提到的,你的很多观点来自于实践,这比办公室琢磨出来的要鲜活。
任志强:是的, 我们的确在慢慢进入政策的选择和指引过程中,比如18号文件的起草我们就参与了,很多很多文件,我们直接参与讨论了,很多我们也进行了修改。从那次以后,慢慢地,建设部的很多文件或者是内部讨论的一些东西,我们都积极参与。我们的研究报告,各种各样的研究报告给了他们很多启示,他们常常定期来找我们。
现在每一次建设部出台相关文件的时候常常会问我们,“你们什么意见”？然后我们就帮他准备一些资料,包括国内国外的。很典型的就是当时央行的报告里面说要取消预售制度,一个礼拜之内建设部就提出了反对意见,那是基于我们提供的大量资料提出的。我们给它几十个国家的一手资料、制度和我们的一些看法,准备了大量的法律文件,让他们有一个很充分的理由向中央、国务院报告。一个礼拜之后,发言人就说不取消了。
一定要了解我们自己的历史
苏小和:所以你给我的印象,应该是个学者,一个智囊,而你的企业家身份在公众跟前反而是个负面形象。因为每个人都有一个价值归宿,人生总是在寻找最大价值,你希望自己这一辈子最大的价值是在企业这边,还是在学者这边？
任志强:我觉得我的定义还是在企业上,为什么我们能提出这些学者提不出来的问题？是因为有一个平台。要没有这个平台,我是提不出来的。你不要以为我有多少本事,我的本事是源于我有这么多资源。
我们有很多协会,比如中城联盟等很多商会,它们有更多更多的企业跟我做的是一样的,它们可以反映出很多很多共性问题,而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件,有可能去做这样的一些修改和评论,或者说是我们能提供一些资料和研究报告,否则我们是没有基础的,你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者,我觉得没有根了。
我不是经济学家,他们有充分的理论,找一个样本就能分析出来很多的东西,我是需要用一大堆实践的东西,来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的,一个是有系统的理论知识,用系统的理论知识、用无数个工具测量经济的成分,我们反过来是从每一个成分里头得出来结论,应该是这样一个组合才是最好的,所以这两者是一正一反的东西。
你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情,我也不行。我和他们不一样,他们脑子已经很满了,而我还等着实践去填充。
苏小和:这刚好反映了一个现实,就是有可能我们的学者太书斋了。
任志强:也不完全是。我们经常要就一些问题去请教学者们,像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题,对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我也有帮助,两者互动。包括五十人论坛,这都有互动帮助。也有一些企业家做理事,出钱,让经济学家来干这个事,然后两者互相参与,直接地讨论对撞,提出不同意见,防止你犯错误,也防止我犯错误。
苏小和:我看了你的书,纯粹从学院的角度来看,给我的感觉还是太碎,太迎合市场,太迎合热点。我跟你聊了这么久,感觉你还是有可能,也有能力让自己的学术体系化、学院化的。为什么不这样做？
任志强:因为我们是实践者。我们肯定会注重和实践相关的事情,我要提出的问题和我的现实没有什么联系的话,那就没意义了。
我不是一个理论学家,我要承担经济责任,承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处,所以我会更多地分析现实的东西,这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西,我不是把它搁在一个高深的理论角度,我要对政策提出批评,某个政策可能对市场不好,或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶,他并不知道底下已经失业人员的一些困境。
苏小和:经济学家可能更多地来自于对历史的考量,而你更多来自于对当下的关注。
任志强:经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题,所以他说出话的时候可以负责任,也可以不负责任。他说我不是决策者,我只是建议。如果这样让决策者按照他的意见做的决策,可能是一个失误,让更多的人失业。我们可以看到《劳动法》,第一个倾向是公平第一,现在倾向于保护就业,看看那些细则,细则实际上已经和原法有一个转变,从保证公平开始转变为保障就业。
苏小和:中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架,一直左右徘徊,不知道怎么做。
任志强:这两者之间造成一个很大的矛盾,就是因为坐在办公室里头不知道情况。如果严格地按《劳动合同法》执行,第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少人在加班？所有人都是超时的,但是他又是志愿者,你又不给他钱,正常工作人员你也不给他加班费,对不对？这没有办法检查的。
一定要了解我们自己的历史
苏小和:我曾经在《南方周末》写过田溯宁,当时写的时候没有去跟他沟通,只是围绕一些材料,做了一个评析。一年以后,他说:“小和,你的文章我有印象,你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”田先生在网通做了八年,最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态。作为一个旁观者,我真为田先生惋惜,因为田总很有才、很有激情,网通是他在中国的最大产品,可是他做这些事情出了问题。你怎么看待这些现象？
任志强:我觉得他可能一开始爬得太高了。什么意思呢？作为企业管理者,我们是从最底层一步一步上来的,没有一个环节是空缺的,但是他并不是每一个环节都走过。可能一开始就因为他的层次、管理能力或学识,让他处在一个比较高的位置。我们发现企业管理者中很多是这样。比如牛根生,他这个企业之所以能在短期内迅速地变成一个国内知名企业,是因为牛根生在每个环节都干过。这种干部和完全知识型的干部不一样。比如说张树新,她如果当时坚持下来,可能未必比新浪差。但是机不逢时,这些人可能都会遇到一些问题。类似这样的我们可以举出很多例子。从国外留学这一派里头,有很多是出于这种情况的。他想的很多东西是理想化的,确实应该是那样的,但是实际上是做不到的,至少短期内做不到,中国的制度环境和美国的环境不同。
苏小和:好像是缺少一种妥协的精神,缺少了一种媚俗、逢迎的品质。真不知道这样的总结是正剧还是反剧。
任志强:可能有的时候需要在企业的实际过程中去妥协,比如我说我不是爷爷,我是丫鬟,在国有管理面前你就是个丫鬟,不能变成是爷爷了。
苏小和:请你给我们推荐你最喜欢的、对你影响最大的三本书。
任志强:周其仁的《收入是一连串事件》。现在来说,这几年里头他可能是对我影响比较大的经济学家。政治或者法律方面,杨奎松的民国史解密系列我很喜欢,对重新认识台湾、认识国民党、认识共产党有很大的帮助作用。
另外一本就是《权力与繁荣》是奥尔良、苏小和05年在上海人民出的那本写？“世纪人文系列之书”。我觉得比较贴近于我们现在的制度改革,特别强调计划经济、商品经济和政府,这本书不是太厚,但是正好解释出我们现实制度中的许多问题。就是如何看待你刚才讨论的我们是不是市场经济,还有政府救不救市的问题,应该什么时候救,怎么做,如何看这些问题。
我看的书太多了。我想强调的是,我们一定要了解我们自己的历史,中国人一定要知道我们自己的历史。看历史的时候,应该从正反两面去看,有人评论好,有人评论不好。要有一个思辨的过程。比如说范文澜和郭沫若永远是对立的。这些东西会让读者很矛盾,但是通过这些历史,错误的东西现在开始有反对意见,给你一个提示,让你去想,这个很重要。最主要是你要知道,有人这么看,有人那么看。这些东西看多了以后,才会明白不要轻信别人说的。
苏小和:你这样说我挺感动的,这提醒我们一定不要盲从。大多数人的认知错误会演变成大多数人的暴力,我们要警惕。
任志强:对,非常非常误事,而且我们的领导往往从一个所谓的简单民意来做决策,这更是可怕。
苏小和:你这种心态其实是宏大思维,还是源于你早期的教育。按理说你完全可以选择做民营企业家的路径。
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